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[原创] 杂议当今世界,中国如何改变疆土

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TO 10楼 jkk111 先生
感谢您的再次回复,我 觉得我们在动用武力的立场上是很接近的,我也不赞同动用武力,当然,对越南方向我还是有所保留,毕竟对那种国家单靠准军事行动和其它手法是不能扳回现在的不利局面的...
您提到了文化输出,真的很感谢,让我也有机会来补足一下我个人的一下小想法,可能比较偏激。我对文化不是很懂,但是有一点,我觉得,即使中国的文化输出再好,周围的国家都接受了中国的思想观念,实际利益冲突来临的时候也不足为用。看一下中东,即使是印尼派的几个国家,他们有可能合并为一个国家吗?自撒拉丁之后,阿拉伯社会即使文化相同却没有办法恢复统一,傻大木曾今想恢复古阿拉伯帝国的光芒,可惜,那人真是...说到伊拉克,科威特,如果我没记错得话,其实本是伊拉克一个省,后宣布独立,伊拉克本不会坐视,但是在当时的其它阿盟的调解下,不了了之,这种本是同文化的心慈手软,到头来反倒成了面子和国家价值观的阻碍导致了核心利益的受损...
文化同化本身不能造成别人的投靠,只能产生两种现象,1,像欧盟一样,虽然有共同的价值观和差别不大的实力,互相之间看似可以做在一长桌子上吃饭,实际上则是为了各自的国家利益钩心斗角...
2,像苏联一样,一大堆所谓的同志加兄弟,其实是剥削与被剥削或者寄身与被寄身的关系...
所以我个人觉得通过文化,可以让别人理解你,但是,绝对不可能让别人成为你的一部分...中国也不是没养过同志加兄弟的白眼狼...
看看中国历史,文化输出固然为人称道,比如昭君出塞,但是,我个人觉得,真得想扩领土,大多数时候,无不是通过战争,从汉击匈奴,唐的四处征讨,到清初击败葛尔丹,大小和卓等等,文化主要用处个人认为是在占领后同化别人时有用,比如清对前明控制区的奴化教育...
这也是我在写一楼时,没有写文化的想法,因为我觉得文化是增加交流理解的,但是开疆拓土,没几个人会把自己的既得利益因为信了几个孔孟而拱手让出,台湾领导人们真的会因为意识形态而要独立吗?真那样民进党8年早独了,他们只是要保住既得利益,同时又用“文化”反过来勒索大陆...

PS:我还想额外说一下关于动武获得领土的问题,确实我不赞同大打,但是,有时候,并非不可以。天时地利这类的东西,中国现在是没有当初那个条件了,但是也不是完全没有,几个还没有谈定疆域的国家,正是趁着现在国力上升而获得更多的好时机,同时,现在的情况军事力量得到土地也还是有几个例子的,比如印度吞并锡金...当然总体上靠拳头得土地,我也觉得太难,但是换一个角度想,中国的四周对中国的啃噬是一刻也没停,看到有空子就钻,适当的出击,捏爆一只蚂蚁不仅有助于警示其它些货色,更可以获得一定时间内的良好空间,如同我们对越南曾经做的,邓期望通过那次行动保20年和平,事实上98年在另外两个岛被占前,算是勉强达到要求了...所以,如您所见,我所指的那只要被捏爆的蚂蚁就是越南...
对所谓的蚂蚁会引来虎豹,这点其实,就是我们表现的再温顺,他们还是会去找美国人撑腰的,就像俄罗斯再妥协,欧洲也不会真心接纳它,数量级差太多了...所以个人认为这是不需要担心的问题,因为是已经发生的情况了,我们所做的就是在情况恶化前告诉他们这是没用的。。。俄罗斯打完格鲁吉亚后乌克兰出现的松动正证明了这一点,小国有小国的生存方式,大国正应当让他们时刻记着这一点...
当然,我,也绝对不赞成穷兵黩武,也发动对外战争,但是局部的,冲突性的,以冲过去立国界碑为目的的战争,我觉得在南方还是有必要的...

PS2:虽然很早就看到您的回复了,但是因为一些原因拖到现在才回,见谅...

[ 本帖最后由 lv000 于 2008-12-13 02:16 编辑 ]
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领土是用来干什么的?无非就是利益,无论是国家利益也好或者说阶级利益也好,都不是一个得不偿失的行为。那么从最早的抢钱抢粮抢地盘到后来的殖民地再到现在的无需合并,那是为什么呢。古代商品不易流通,主要从事农业,那么不占领就无法取得收益,到殖民地时代已经是殖民地提供原料,母国提供商品模式了。值得注意的是殖民地从事生产的绝大部分是当地人,政府中也有相当部分土著,而在待遇上则和母国不同。再之后,殖民地独立了,但这种分工并未改变,因为没有国家可以自我封闭了,商品链高端国家仍然掌握着价格,却不再需要负担相应的责任,而那些原料国家和殖民时期相比甚至多了外债。我们需要追求的是我们的商品和我们的价格可以占据世界,而不是我们的领土占据世界。要知道,现在不是共产主义社会,剥削是存在的,不公是存在的,那么由一个外国政府面对忿怒的底层比本国政府来对付要舒服的多。
说了宏观的,经济的因素,那么再来说说具体的,军事的因素。先引一段话:武侯浮西河而下,中流顾谓吴起曰:“美哉山河之固,此魏国之宝也!”对曰:“在德不在险。昔三苗氏,左洞庭,右彭蠡,德义不修,禹灭之;夏桀之居,左河济,右泰华,伊阙在其南,羊肠在其北,修政不仁,汤放之;商纣之国,左孟门,右太行,常山在其北,大河经其南,修政不德,武王杀之。由此观之,在德不在险。若君不修德,舟中之人皆敌国也。”武侯曰:“善。”    一个想有作为的国家,不能在周围遍布敌国,因为这会极大牵扯到国力的投送方向,使其无法把目光投向更远的地方。如果获得了领土但结果是出境即为敌国,那么又有什么意义呢?正所谓有险无德。美洲人的美洲并非指要占领,而是把欧洲势力排除出去,以使这些国家从经济上依附于美国,从政治上成为美国的后院。所以拉美国家大多对美友好,因为要靠美国过活啊。衣食父母可谓大德。另外美国的海外基地可不是领土,不要混淆,那是要对所在国承担相当大责任的。反观俄国,从沙俄到苏联对领土一直很渴望,但是其手法常常是简单粗暴的,其邻国甚至占领地上的敌意很普遍,即以乌克兰这个早期扩张的成果来说,直到2战仍然出现大量乌克兰民族主义游击队,即反德又反俄。最后终于脱离,一如东欧,长期压抑的反俄情绪纷纷爆发。总体来看,俄国是采用一种攻势的防御方法,通过增加领土和势力范围来增加弹性。但是我们可以看到,俄国的战略形势并没有彻底改变,周围始终是有敌意的国家。同样的,我们可以比较美国的扩张,路易斯安那和阿拉斯加就不说了,均是对方情愿。墨西哥和夏威夷,我们要看到1是美国实际控制的时间,2是对美国的利益,一个是实现美国的2洋战略,1个是太平洋的支撑点,3是美国由于其天赋的地理位置,有足够的时间排除外力来整合。具体到中国,我们并无此时代,也无此等重大战略利益,也没有美国的环境。我们争取的利益不过是“南美”,采用经济手段即可,如果采用俄国的方式,那么很可能在与外来势力支持的邻国对峙中被拖垮。你说如果中国如何如何,那并无意义,因为条件并不符合,中国可能在途中就会由于这种政策倒下。另外以美国之强尚且为古巴和委内瑞拉头痛,中国又怎可能压服周围所有。如果为了某种利益。比如资源,一定要下手,比如殖民,那也最好挑一个相对远离的国家。至于近邻,我们应该把他们的利益捆到我们的车上。
接下来谈谈历史与现在,在现代国家形成前不存在国境线这一概念,有的只是边远羁縻之地,边境是一整条缓冲地带,缓冲带中各国势力都存在。至于各朝大致范围可以参看谭其骧先生的《中国历史地图集》,那么就可以知道,现在的领土绝不能说是少的。当我们成为现代国家后那些缓冲地带可以为我们提供领土要求的历史依据,但是并不意味着,国境线就要按着缓冲区的外围划。比如中印边界,东线印度占据藏南,西线中国占据阿克赛钦,可以说就是在缓冲区基础上按现实地理进行的划分,将来即使谈判,估计也只会在这个基础上进行细调。类似的,领海也是这样,在争议地区,中国声称着历史,其他国家同样声称着历史,基本上这是一个上天要价,落地还钱的问题,你所能得到的将与你的能力相合。这些问题都可以谈,并非核心利益所在,至于自古以来的XXXX那是对外制造舆论的,不要自己把自己骗了。
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我觉得问题要一个一个解决 就像当年康熙解决那几个问题一样 我们首先要把台湾问题给解决了 然后是南海问题再是钓鱼问题 然后是印度阿3问题 再是琉球问题。俄国问题现在还是要等等,蒙古问题是个小问题 那些人只是没有给他们颜色看而已,给了他们演示看 他们还不是像当年喀尔喀蒙古的49个旗一样 乖乖就范
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TO 12楼 funnystory 先生
非常感谢您的回复...分析的真的相当精彩,自愧不如...我想谈谈我的感想...权当读后感...
商品输出占据金字塔顶端,正是殖民主义时期等等各个时期,大家在经济上所追求的,您认为“我收实利彼背责任” 现在每时每刻都在进行着,可惜,不是中国...现在的框架和规则已经制定好了,中国想要破局还有很长的路,短期内中低端市场还有些盼头...但是这种经济殖民主义,虽然可以得到利益,但是终将引来现在的反美,反欧情绪...美国对南美的经济捆绑,却出现了极讽刺的一幕,查韦斯的国家收入靠美国,却天天要和衣食父母对着干,有时侯嘛,经济捆绑也不见得效果多高...中国提出的平等互惠,其实就是想让其负面影响最小化...
然而即使我们的商品占有了他们的市场,他们的资源未必属于我们,利益我们所能拿到的,是有限的...现在又是冬天了,俄罗斯这个能源沙皇过不了多久必定再使出供气管检修的老招数。北极熊挥挥熊爪,半个欧洲就要跪下...商品链之上位如欧洲,尚且如此,这正是俄罗斯的先祖们留个给其无尽财富之一....西伯利亚我就不YY了,但是现在的南海,那里的资源无论如何,不论手段必须得到...这个靠经济殖民主义是得不到的最高利益之一,我这帖要讨论的正是如何想办法开拓中国这种永远捏在手上,并且留给子孙后代的最高利益,包括南海方向,我唯一一个主张用暴力的地方...
中国对外,当然不希望出境即敌,但是国家之间从来就没有真正的朋友...出境不是敌即可,这也是当今世界除美国外的所有国家的现状...美国是到处是他的仆从...真让人羡慕...
谈到历史问题,如果拿中国和明,宋,比,不算少,但是,我认为,国土永远有一寸是一寸,另外,宋,明等我个人觉得都是由于统一的不够彻底...这都是外话了,更关键的是,我们按照最近的清的势力线划分的话,我们确实亏大了...只可恨以前只是民族和封建割据导致土地的收缩,中国近代的土地收缩由其它国家势力一手操纵,说得不恰当,一个人民内部矛盾,一个则是和敌人的斗争,我们受了奇耻大辱...,当然叫也没用,现实是残酷的...
至于说到军事,我之前的一些回帖和主帖里也多次说到了我不主张乱打仗,我可否认为您似乎也是这样认同的...

PS:其实我开这帖主要想和诸位高人探讨下,在现行国际形式和固有框架下怎么拓宽中国的领土,不过现在倒好像演变为了,关于似乎有拓宽实际控制领土必要的讨论了...

[ 本帖最后由 lv000 于 2008-12-13 11:40 编辑 ]
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TO 13楼  ziegler 先生
我开这帖的原意正是想讨论如何开疆的方法...进一步问下...
...蒙古,怎么给颜色看?经济,道路封锁?军事占领?政变?...那啥..别人也是人...用武力压服蒙古然后占领,如此广域的疆域里如果出现抵抗运动绝对是灾难性的...唯一的办法我想到的武力可行的是大规模移民和种族清洗,这可不行...强制移民和种族清洗都是灭国的开始...
对蒙古攻心为上吧...内蒙越富,外蒙越穷,同时加大文化入侵,经济捆绑,,,如jkk111先生 与 funnystory 先生 所说,最后再看看能不能等到较好的国际形势,但是我对蒙古回归不抱希望,那里的利益集团不会允许,要也只能靠分裂蒙古南北,占一些地区解北京的地理不利..经济殖民蒙古也已经受颇多阻碍了...个人观点...
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引用:
其实我开这帖主要想和诸位高人探讨下,在现行国际形式和固有框架下怎么拓宽中国的领土,不过现在倒好像演变为了,关于似乎有拓宽实际控制领土必要的讨论了
不是大家理解出了问题,而是要想谈论领土这么大的问题,必须谈及国家整体规划,没有整体规划,怎么能谈领土问题?这不是一句“在现行国际形式和固有框架下怎么拓宽中国的领土”就可以回避的。

不同的时代有不同的游戏规则,不同的规则体系又有不同的立足点。现在的国际游戏规则脱胎于近代殖民时代。在近代殖民时代里,英国荷兰葡萄牙西班牙法国依靠数倍于几身的海外殖民地,获得了多大的利益?直至今日,这些国家都在享受着遗产带来的全方位利益。这些另人眼红的巨大利益,是软性的文明成果能够制止得了吗?我无法确定全球化这一工具是出于怎样的运作而诞生的,但从它诞生之日起,它就承担了对殖民扩张进行合法化合理化的漂白任务。利用全球化工具,获得远超本国储备的资源,再转化为远超本国规模的利益,这才是这个时代的游戏规则。如果你能理解这点,那你对中国不惜挥刀自宫也要加入世贸,而俄罗斯仍在艰苦谈判,才能够理解,也能对中国积极打造独立欧美之外的经济体系有所了解。

在这套游戏规则体系内,调动更多国家的资源(不是能源)为我所用,阻碍其他大国调动,便是各方斗争的核心所在。美苏依靠北约华约调动全球资源,自然成为美苏双极,而中国扛着和平共处五项原则通过多边外交,多点多收,逐渐延伸资源网络,才能有现在的成就。在这种超越领土范围进行全球角逐的游戏规则之下,领土问题反而成为一个各方争斗的工具。大家都知道,领土问题毫无弹性可言,只要对方诚心要拿领土说事,根本没有任何弹性空间可言,一旦启动领土争端,大致的时间表就可以列出来,你就得按着人家的时间表一步一步往下走,直到战争开始,这对一个国家战略布局的控制破坏是非常可怕的,可怕的不是战争失败,而是等你战争打完了,别人也把资源瓜分完了,你错过了争夺资源的最佳时机。所以,用领土问题将战略上的竞争者牢牢缠住,实在是一个成本及其低下,效益及其可观的斗争手段。这是中国实行搁置争议以待后决领土策略的一个出发点。

而令一个出发点同样也离不开这套规则。地球上的资源并不能满足所有人类的需求,或者说不是每个国家的人民都可以享受到美国人的生活模式,那么在资源争夺中,必然出现失败者,失败者将丧失一切;同样,既然是争夺,即使同为胜利者,那么得到的利益也会有层次的区别,低层的依然要服从高层。在这三者里,中国想成为哪一者?如果决心当高层,那么将本就动态的领土问题搁置,集中力量去全球布局,用最大的努力去争取高层胜利者,如果最终成功,那么从失败者或低层胜利者手里顺势收回领土,还会有很大问题吗?如果如对手所愿,将精力集中在领土争端上,即使中国把周围都打一圈,领土扩张到1500,面对一个被合法合理瓜分完毕的世界,中国要想重置规则,那需要怎样的代价?

现在就有一个现成的反面教材——印度。建国根基本就不稳的印度,建国后实行扩张的国防政策,四面主动出击,领土确实扩大不少,但也被邻国彻底困在南亚,空有大国架子。这么多年来,美苏俄欧对其始终如一支持与赞美的背后,其实是骨子深处对印度无能的鄙视与无视。如果印度继续这样乱搞下去,而中国继续强大下去,那么不远的将来,土邦林立的历史也许再次回归,即使不回归,印度东北各邦,尤其阿萨姆邦锡金邦这俩邦脱离印度绝非难事,而此俩邦一立,藏南又有何难事?如果中国现在按照印度的提法“先谈边境,再谈合作”,还是现在就军事解决藏南,代价哪个大,自然清清楚楚。对这种未来趋势,印度也是很清楚的,所以才坚持马上定界,印度人已经露了怯,而支撑中国搁置争议以待后决的自信也被反衬的更加明显。

解决领土问题,不能把眼光局限在领土上,要解决毫无弹性的领土问题,最好是领土问题土外做,增加弹性空间,稀释领土刚性,用一揽子的方案去包容领土问题。我们视领土问题为国家核心利益,是因为领土能带给我们巨大的利益,但如果我们能在领土之外获得更大利益,那么暂时搁置领土利益去换取更大利益,最终掉头解决领土问题,难道不是一个很划算的计划.
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TO 16楼 烟头子 先生
感谢您的回复...说真的,讨论的深度比我当时要想象的深很多...绝对没有抱怨大家会错我意思的想法,只是现在的讨论发展方向是当时没想到的,所以感叹一下 ,毕竟现在已经远远超过我当初的设想了...老实说,真有点顶不住啦~~~
权当发表下读后感吧...领土争端每时每刻都有,中国说搁置争议,虽然可以往好的一面去想,那是为了将来做人上人,但是长,中,短期的坏处和祸害,以及由于民心的动向对政权的稳固等等,都可以说是大患...阿根廷和英国要用自己国家的未来赌马岛上,可见领土问题不早解决的话,即使将来有可能走上神坛了,身边一圈定时炸弹,照样极度消耗国力...
当然,绝对不可能周围国家都打一遍,我觉得,领土本来是每过一段时间就会变更的,但是,我们得促使其朝着有利于我们的方向变更,因而,随着我们现在的国力的层次一级级的上升,对外的土地战略也应当一级级的变化,土地上占得利益不一定要靠打仗,相反长远的一点点的侵蚀...比如和苏联闹翻后,无力维持边界,很多地方被苏联强划,但是政府鼓励少数民族牧民们尽量放牧放的远些,由于都是偏远山区,苏联边防军也很难办,后来立了铁丝网,可是又被弄破了,牧民们依旧长程放牧,这些都为将来的土地谈判得到了筹码,和海上鼓励渔民多远渔是一样的...每个阶段的国情,有其自己的方法,但绝对不能不作为,搞什么闷头大发财... 这个倒是我开这帖的主要目的的说...(中国真打出1500了,世界利益不但不会被瓜分完,相反,还有更多可以挖~~个人观点...反正不可能的事情...)
以前说什么搁置争议,其实是没实力争议...有实力时,黑瞎子等还是努力要回来的...我们说俄罗斯沙文主义,就算出境即敌,可是俄罗斯自己却滋润的很...中国公民在海外常被欺辱,侨胞就更不用说了,国家有时声音软弱,连国土问题都一直支支唔唔,公民维权问题他国看在眼里则更肆无忌惮...以色列再小,定居点一个不能少,海外犹太人受难,绝对要管,同样,以色列也是在商品链的顶端,没有因为其四周全是敌国而有什么难办...
印度国内的问题,个人觉得和他军事扩张关系不大,这个国家那德行,竟然一个民主国家却不能战胜种姓问题,比起当年太祖的轰轰烈烈,洗白国家,印度差太远了...锡金也没见什么反印风潮,印度要闹独立的各绑有几个还有毛派游击队...不过能否真独的了是个问题啊,反政府武装中国都有一点吧...总之,印度确实不争气,但是个人觉得和它领土政策没关系,宗教和历史还有那个对印度来说不适合的民主制度等才是其内政困局的主因...
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我等pi民
关注这么多
是不是太多了
我觉的是
感谢政府

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我不认为短期内改变疆域有可能,不止中国不可能,世界上主要国家都不可能。冷战后,美国独大,建立了一个较为稳固的国际关系准则,只要老大不倒,小弟们大都不敢轻举妄动。而且现在和平是媒体和民意的主流,以美国之强,也不敢公然扩张领土,此冒天下之大不韪。中国乃古国大国,领土文化都大而独特,周边国家都很戒备,再加上历史问题,很容易形成节制中国的合力,再加上台湾问题。中国所处战略环境,非常险恶。
总之,半个世纪之内,除非某国领导脑热脑残,来个突发事件,否则领土改变,绝难实现。
谁先动,必吃亏。
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其实收复领土,一个潜在的麻烦就是在土地上居住的人,一个是靠大量的移民,并且驱逐原著民来巩固对领土的控制,要不然的话就用精神渗透,慢慢的改变和控制思想,看看台湾那些忘了吃药的人,和伊拉克,这两个例子能很好的佐证我所说的重要性。。。
以人为本是根本,领土要有,稳定和团结的人心也要有
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