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标题: [转帖] 抗战时期国军与共军的武器来源 [打印本页]

作者: xbd 时间: 2011-1-28 15:37 标题: 抗战时期国军与共军的武器来源

　　先说国军的，国军抗战的军火只能是自产和进口，
1928年太原兵工厂仿制成功日本38(明治38年,1905年)式步枪.抗战期间太原兵工厂西迁后生产了少量38步枪,总产量约1万支.抗战时期国民党生产的步枪主要是汉阳式和中正式.除此之外浙江铁厂还生产过4万多支77式步枪,77式步枪为仿造中正式步枪,外形略有不同.　
汉阳式:仿德国1888年式毛瑟步枪,1895年在汉阳兵工厂开始生产,1944年停产.　
中正式:仿德国1924年式毛瑟步枪,1935年在巩县兵工厂开始生产.
1937年:汉阳式 15000支,中正式 45000支,合计 60000支　
1938年:汉阳式 12000支,中正式 38000支,合计 50000支　
1939年:汉阳式 41500支,中正式 30000支,合计 71500支　
1940年:汉阳式 53814支,中正式 20600支,合计 74414支　
1941年:汉阳式 31500支,中正式 7000支,合计 38500支　
1942年:汉阳式 46600支,中正式 17000支,合计 63600支　
1943年:汉阳式 33100支,中正式 34000支,合计 67100支　
1944年:汉阳式 350支,中正式 64500支,合计 64850支　
1945年1-8月:中正式 53000支　
轻机枪:
抗战时期国民党兵工厂生产的轻机枪有两种:仿瑞士启拉利式和仿捷克ZB26式.　
仿瑞士启拉利式样轻机枪:于1939年停产,从抗战爆发至1939年停产共生产约1900挺.　
捷克ZB26式轻机枪是捷克:于1926年开始生产的,该枪弹匣位于枪身上方,在国产战争题材的影视剧中经常见到这种机枪.1927年ZB26式轻机枪开始进入中国,到抗战爆发时国民党已有多家兵工厂在仿制生产这种机枪.
1937年7月至1945年8月国民党兵工厂累计生产轻机枪约4万挺,历年产量如下:
1937-1938年:仿捷克式ZB262000挺,仿瑞士启拉利式1600挺,合计3600挺　
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1939年:仿捷克式ZB26 892挺,仿瑞士启拉利342挺,合计1234挺　
1940年:仿捷克式ZB26 1324挺　
1941年:仿捷克式ZB26 2440挺　
1942年:仿捷克式ZB26 6000挺　
1943年:仿捷克式ZB26 9391挺　
1944年:仿捷克式ZB26 10900挺　

1945年1-8月:仿捷克ZB26 6000挺　
重机枪:
抗战时期国民党兵工厂生产的重机枪有两种:24式和30节式.
24式重机枪:1888-1924年,金陵兵工厂仿制过多种版本的马克沁重机枪.1934年德国向国民党赠送MG08马克沁式重机枪的图纸,由金陵兵工厂进行仿制,于1935年仿制成功,命名为24(民国24年)式重机枪.　
30节重机枪:1921年10月10日汉阳兵工厂仿制成功美国勃朗宁M1917式重机枪(口径改为7.92毫米),正好是民国10年10月10日,顾命名为30节.抗战爆发后由于兵工厂搬迁等原因,30节重机枪的生产几度中断.　
1937年7月至1945年8月国民党兵工厂累计生产重机枪约2万挺,历年产量如下:
1937年:24式 626挺　
1938年:24式 1060挺　
1939年:24式 1971挺　
1940年:24式 2468挺,30节式 514挺,合计 2982挺　
1941年:24式 1860挺,30节式 520挺,合计 2380挺　
1942年:24式 1980挺,30节式 310挺,合计 2290挺　
1943年:24式 2680挺,30节式 260挺,合计 2940挺　
1944年:24式 2986挺　
1945年:24式 3063挺,30节式 1737挺,合计 4800挺　
掷弹筒:
1934年汉阳兵工厂仿制成功日本大正10年(1921年) 式1934年汉阳兵工厂仿制成功日本大正10年(1921年)式掷弹筒,但产量很少没有正式装备部队.1938年底已迁往重庆的陕西第一兵工厂筹备处在大正10年式掷弹筒的基础上改进试制出新的掷弹筒,命名为27(民国27年)式掷弹筒,开始大量生产.掷弹筒可以看作是一种轻型简易迫击炮,口径一般为50 毫米,和迫击炮相比省去了瞄准具和支架.由于没有瞄准具,只有经验丰富的士兵才能精确射击.1944年随着60毫米迫击炮的大量装备,国民党停止了掷弹筒的生产,累计生产40909支掷弹筒.
掷弹筒榴弹的停产稍晚一些,截止1945年8月累计生产掷弹筒榴弹约150万个.　
枪榴筒:
枪榴筒的生产情况与掷弹筒相似,虽然抗战前便开始生产,但产量很少.1939年国民党兵工厂研制成功新的枪榴筒和枪榴弹,命名为28式枪榴筒和28式枪榴弹,与中正式步枪配套使用,截止1945年8月累计生产枪榴筒约6万支,枪榴弹约450万个.　
迫击炮:
抗战爆发前国民党兵工厂能够生产82毫米迫击炮和150毫米迫击炮.抗战爆发后由于钢材短缺停止了150毫米迫击炮的生产,82毫米迫击炮的生产继续了下去.1940年国民党兵工厂将库存的废旧150毫米迫击炮进行翻新改造,口径改为152毫米,命名为29式 150迫击炮,翻造工作持续到1944年,具体数量不详.1942年国民党兵工厂参照法国造60毫米迫击炮,试制出31式60毫米迫击炮.1944年国民党兵工厂参照法国造120毫米迫击炮,试制出 33式120毫米迫炮,1945年开始生产,当年生产94门.
1937年7月至1945年8月国民党兵工厂累计生产60毫米迫击炮约5000门,82毫米迫击炮约7500门,120毫米迫击炮约60门.
1937年7月至1945年8月国民党兵工厂累计生产迫击炮弹约550万发,其中大部份是82毫米弹.1944年迫击炮弹产量110万发,为战时最高峰.　
抗战时期国民党兵工厂历年迫击炮产量如下　
1937年:82毫米迫击炮 710门
1938年:82毫米迫击炮 1136门
1939年:82毫米迫击炮 960门
1940年:82毫米迫击炮 500门
1941年:82毫米迫击炮 760门　
1942年:82毫米迫击炮 1381门,60毫米迫击炮 200门
1943年:82毫米迫击炮 1140门,60毫米迫击炮 1100门　
1944年:82毫米迫击炮 1084门,60毫米迫击炮 2000门　
1945年:82毫米迫击炮 500门,60毫米迫击炮 2870门,120毫米迫击炮 94门　
山野炮和榴弹炮:
抗战爆发前国民党的兵工厂可以生产山野炮和榴弹炮,不过产量很少.抗战爆发后由于钢材短缺,干脆放弃了山野炮和榴弹炮的生产,集中力量生产需要材料较少的迫击炮.
75毫米山野炮虽然停产了,但由于此前国民党军队已经装备了大量的75毫米山野炮,因此75毫米山野炮弹的生产仍然继续了下去,1937年7月至 1945年8月国民党兵工厂累计生产75毫米山野炮弹约42万发,最高年产量接近12万发(1943年).
战防炮和高射炮:
1938年5月国民党兵工厂决定仿制德式37毫米战防炮,向德国定购所需技术资料,机器设备和钢材.由于交通受阻到货较晚而耽误了仿制工作,直到1941年才仿制成功,命名为30式37毫米战防炮,生产了94门后因钢材用完而被迫停产.
1941年国民党兵工厂仿制成功20毫米高射炮弹,使用进口原材料生产,1943年因原材料供应中断而停产,累计生产约52万.1944年国民党兵工厂仿制成功20毫米高射炮,共制造4门.　
子弹:
1937年7月至1945年8月国民党兵工厂累计生产子弹约11亿发,平均每年1.3-1.4亿发,而战前的1936年子弹产量1.28亿发,由此可以看出,抗战时期国民党子弹生产能力基本没有增长.　
手榴弹:
抗战爆发后国民党手榴弹产量有较大增长,1941年手榴弹产量505万个,达到战时最高峰.1937年7月至1945年8月国民党兵工厂累计生产手榴弹约2700万个.
地雷:
抗战爆发后为了防御日军进攻,国民党需要大量的地雷,为此建设了专门的地雷生产线,地雷产量大增,1937年7月至1945年8月累计生产地雷约80万个.　　

1945年随着中印公路的通车和中印输油管线的建成,持续几年的严重油荒宣告结束.
附:( 抗战期间共产党的兵工厂累计生产:长短枪11046支,机枪33挺,掷弹筒4155支,枪榴筒2196支,迫击炮908门;子弹779万发,手榴弹447 万个,掷弹筒榴弹37.7万个,枪榴弹32万个,迫击炮弹28.4万发,地雷19.2万个.)

　　1937年7月抗战爆发,武器弹药消耗巨大,国民党战前所积攒的家底根本支持不了多久,能否得到充足的武器装备成为决定战局的关键.当时国民党的武器来源有两个:进口和自己生产.由于重工业基础薄弱,国民党兵工厂的水平是比较低的,不仅生产不了飞机和坦克,而且连最基本的枪支和子弹的生产能力也不能满足需求.在当时的条件下,进口武器装备的重要性是显而易见的.
　　自清朝末年起德国就是中国最重要的武器进口来源地, 这种状况一直持续到1938年.抗战前国民党就通过进口德国武器装备组建"德械师",国民党从德国进口武器装备所需资金主要用钨矿砂,锡,锑,桐油等物资支付.1937年7月抗战爆发,国民党加大了德国武器的订货量.在日本的强烈抗议下,1938年5月德国宣布停止对中国出口武器,最后一批武器于8月份运抵中国.从抗战爆发到德国停止供货为止,国民党从德国进口的武器装备包括:飞机12架,105毫米榴弹炮36门,迫击炮800门,37毫米战防炮500 门,13.2毫米高射机枪300挺,机枪1万挺,步枪5000支,驳壳枪2万支,手枪4400支;150毫米炮弹6000发,105毫米炮弹3.6万发, 迫击炮弹190万发,37毫米炮弹50万发,子弹1.6亿发.
　　抗战爆发后的1937年8月21日,国民党与苏联签订中苏互不侵犯条约,苏联便开始以贷款的形式向国民党提供武器装备,贷款由中国用矿产和农产品偿还.苏联对国民党的武器供应持续到苏德战争爆发.在这将近4年时间里国民党从苏联进口的武器装备包括:飞机885架,坦克82辆,汽车1540辆,115毫米榴弹炮80门,76毫米野炮160门,76毫米山炮50门,高射炮 270门,45毫米战防炮50门,37毫米战防炮380门,航空机枪120挺,重机枪1300挺,轻机枪5300挺,步枪5万支,冲锋枪3000支;航空炸弹3.11万颗,115毫米炮弹12.68万发,76毫米炮弹16万发,45毫米炮弹7.5万发,37毫米炮弹61万发,高射炮弹31.44万发,子弹 1.84亿发.(中国向苏联支付的物资包括:钨矿砂31177吨,锡13162吨,锑10892吨,锌600吨,汞560吨,铋18吨,茶叶30293 吨,生丝309吨,羊皮223万张,羊毛14300吨,猪鬃6340吨,桐油8868吨)
　　　抗战爆发后国民党还从欧洲其他国家进口了一些武器装备(到货量)
从英国进口:飞机36架,子弹1667万发
从法国进口:飞机24架
从意大利进口:装甲车101辆
从比利时进口:步枪5.4万支,子弹3867万发
从捷克进口:轻机枪1829挺,步枪5000支,子弹2600万发
从瑞典进口:子弹1.18亿发
从匈牙利进口:子弹1500万发
抗战爆发后的1937年下半年,国民党得到了从美国运来的279架飞机和1205万发子弹,这批货是战前订购的.由于中立法案的制约,此后美国便停止了对中国的武器出口.1939年11月美国修改中立法案,可以向交战中的国家出口武器,但必须以现金购买,自行运输.租借法案出台前美国陆续向国民党提供了4笔小额贷款,分别是1939年2月的桐油贷款(用桐油偿还),1940年4月的锡贷款(用锡偿还),1940年10月的钨砂贷款(用钨矿砂偿还),1941 年2月的金属贷款(用钨矿砂,锡和锑偿还),这些贷款规定用于在美国购买除武器弹药外的其他物资.国民党买回了一些物资(汽车,油料,轮胎,汽车和飞机零件,工业器材等).1941年3月11日美国出台租借法案,向符合美国利益的国家提供援助,1941年5月6日美国宣布将中国列入援助对象,自此美国开始正式向国民党提供军事援助.
1937年7月至1945年8月国民党从美国得到的武器装备的粗略数字:飞机1394架(包括美国驻华空军的飞机),坦克108辆,装甲车36辆,汽车约2万辆,155毫米榴弹炮36门,105毫米榴弹炮约200门,75毫米野炮约100门,75毫米山炮约500 门,37毫米战防炮约300门,迫击炮约2000门,火箭筒1030支,喷火器约150支,枪榴筒约6000支,14毫米战防枪1269支,重机枪约 1500挺,轻机枪约8000挺,步枪约15万支,冲锋枪约3万支,手枪约3600支;各类炮弹约220万发,火箭弹约6万发,子弹约7亿发.

国军自己生产的武器：

　　　抗战时期中共军队武器有几大来源：1、缴获日军 2、缴获伪军 3与国军摩擦所得 4国府友军接济补给 5收集国军散失武器（含民间枪支） 6、自身军工补充。在战争不同阶段以上来源比例又有大幅度涨消，而且各战略区情况也大有不同。下面试从战争不同阶段来探讨。
　　　一、37年出兵至38年末战略展开期。部队发展到17万人，建立了人口达5000万的根据地。
　　共军出兵伊始武器装备几乎全部为内战期间所有，经过长征（含西征覆没）之后，重武器基本丢光，但历经歼灭东北军2个师、胡宗南一部、东征山西等战役轻武器尽管品牌杂乱配置不全（如129师步枪仅55支有刺刀），但基本够用。与国内军队相比弱于中央军、滇桂军，略强于川军。出征前没有得到国府大规模武器补充。共军出战之时正是日军挥军直进骄横无比而且正面有国军死打硬拼，所以共军发挥自己拿手好戏重兵游击于山岳地带，打了许多漂亮仗。其中不少是专打日军辎重部队（平型关、广阳、雁门关等）所以缴获自日军的武器装备着实不少。至38年 10月广州武汉失守的一年零三个月，中共军（不含新四军）与日军作战1500次，歼灭日伪军5.2万余人，缴枪1.2万。考虑到这期间伪军较少较弱，可以认为对日军作战占其中较大比例。主力部队补充了不少日式装备，林彪就是因穿着日军大衣而被友军误击的。
　　这一阶段共军增加了10万余人，武器的主要来源是收编民枪及国军散失武器。37年7月至37年11月太原失陷，与日军作战100余次，歼敌1.1万人，自身损失6000人。此后主要是战略展开，收编民间武装、建立政权，其主要根据地晋冀等地原本就民风强悍、民枪众多，又经过国军与日军的大战，散失武器极多，共军放手发动群众建立政权，大批成建制收编民间武装并大力收集民枪，仅冀东暴动就有近20万人参加，其中精华均被吸收成军。其中新四军尤为突出，出兵地带均为国军与日军进行过主力会战之地（苏浙、鄂豫等地），叶飞部仅收集机枪就百挺以上，而新四军五师成军之初基本是收捡武汉会战国军散失武器起家。茅山纪振岗一介商人也赠送陈毅步机枪数百。
　　本阶段国共同仇敌忾，无军队间摩擦。而且还从国府得到不少接济。八路军新四军都有相应军费，被服、弹药供应。武器供应有记载的只有 120挺苏式机枪、6门平射炮。38年129师长乐村急袭战时就有使用苏式重机枪记录。友军接济在此时也最多，卫立煌、阎锡山、盛世才等均有记录。
　　本阶段国共摩擦、军工自给均可忽略，而与伪军作战可并入对日军作战中，故我们得出一个比例：本阶段增加的军队武器中缴获日军占到10%，其余为国府友军接济、收编民枪及国军散失武器。
　　本期共军基本是拼红军的老底子，指挥员均为降级使用，如林彪、贺龙等早就有指挥集团军级作战的经历，甚至有红军师级军官充任营级的情况。故指挥能力强、战法灵活。基层士兵中有一半以上是身经百战的长征老底子，进入陕北后补充的俘虏和新兵在这种一帮一的比例下迅速成长，战力可比原红军主力。从初期几战来看，尽管武器装备不好但能够扬长避短，战技一流，担任山地游击任务胜任有余。从主力部队来看每名士兵配步枪一支，手榴弹2-3枚，子弹100-200发，每连均装备轻重机枪，团级单位装备有迫击炮。战斗中能充分发挥武器效力，尤其射击纪律极强，无乱开枪之例，白刃战坚决勇猛（在刺刀不足时能运用各种刀矛杀敌），在山地运动游击战中是一流的军队。彭德怀曾自信的认为如有20万机动部队，拥有国军配备，便可在华北以运动战为主的方式与日军对垒。太原失守后分兵建立根据地，一年里增加3倍，但此时的共军很注意部队的发展与战力相匹配，新编部队（山西新军）尽量多整训少打仗，先打弱敌、先打小仗，以老带新，所以至38年底单位部队战力无明显下降。但武器无明显改善，聂荣臻曾对此甚为担心
　　
　　二、39年初至40年末百团大战结束，发展壮大期。共军爆炸式发展，八路军达170个团40万人，新四军达10万人。武器来源与前阶段大有改变。本期日军攻势达到顶峰，注意力依然以正面战场为主，对后方占领区关注不够。国军也正是严防死守战意高昂之时，敢于在大战之余相机发动大型反击、如冬季攻势，大型会战与局部反击连绵不断。共军对日作战保持前期主动态势，尤以百团大战为顶峰。此时日军已开始重视扶持伪军。大力收揽土匪无赖及失意军人败类，以缴获自国军的武器予以武装，希图维持后方治安。但此类乌合之众与共军作战百战百负，共军也有意打这种缴获大代价少的仗，于是缴获伪军武器正是成为一大来源。
　　本期国共关系逐渐冷却、开始出现大规模摩擦。如山西十二月事变，新军33个团4万人枪正式并入共军编制，华中黄桥一役歼灭国军1.1万人，缴枪4千余，华北反击朱怀冰、鹿钟麟、阎锡山、张荫梧等都是万人规模以上的大战，缴获自然不少。有了摩擦所得自然就少了国府友军接济，但经费一项直至40年10月才停发。
　　收集散失武器一项较前期略有减少。原因是国军战线逐渐稳定，共军因自身实力所限未能及时跟进开拓经过主力会战的新区，如长沙、南昌、粤桂等地。国军开始重视敌后建设，有意发展敌后武装，如忠义救国军等。原根据地潜力被深入挖掘，游杂武装收编很有成效。
　　本期共军有了较稳固的根据地，军工建设有发展，但受各种条件限制只能供应少部分弹药，武器类产量很少。
　　由此我们认为本期共军增加的30多万军队的武器来源中以缴获伪军、与国军摩擦所得、收编民枪为三大主项，当占到70%以上，缴获日军维持前期比例不变10%，考虑到百团大战的因素，本期与前期当是对日作战积极主动期。
　　本期共军扩展太快，少数主力部队武器装备有所改善，如黄土岭之战，能一次集中6个团，近200挺机枪、十余门迫击炮攻击日军，百团大战时狮垴山、关家垴之战主力部队戴日式钢盔、使用轻重机枪迫击炮攻击防守坚决果断。本阶段共军属于上升期，对日作战保持积极，黄土岭、雁宿崖、梁山等战斗有较佳发挥。但平均战力较前期有较大下降。高级指挥官在部队暴增、根据地扩大之下，百事缠身、难以专心治军。像杨成武、陈再道等已经成为领兵数万，辖区民众数百万的方面大员。而下级官兵或伤亡或升职，此时各级干部任职范围已经远超红军时期，也是面临重新学习提高之时。新兵众多、干部缺乏，偏偏武器又没有改善，战斗力下降就不可避免了。与初期相比那种带有运动战色彩的大型伏击突袭减少了，更别提攻坚战了。彭德怀在百团大战后期不惜重大伤亡执意攻击关家垴，也带有整训部队敢打硬仗的意思。武器装备长期没有改善也影响了共军的作战意志，在整个抗战期间共军有效使用的重武器只是迫击炮（击毙阿部规秀）步兵炮（有使用记录但无突出战绩），缴获的山野炮或掩埋或丢弃（如新四军在黄桥缴获了国军山野迫炮59门）无使用记录。当然这与共军没有弹药供应和专门人才有关，但也是过于强调游击与人民战争、盲目扩军的结果。即使在当时的条件下集中有限资源在各战略区编练一部精兵（以国军轻武器配备为标准）作为拳头使用，是可能也是必要的。
　　
　　三、 40年末至43年初。正面战场呈胶着之势，太平洋战事打响，日军充分认识到占领区治安的重要，经百团大战的警醒，下决心肃清后方，发动了惨绝人寰的治安肃正战。共军在日军的三光政策下损失惨重，军队、根据地面积、统辖人口均有50%的下降。这种情况下武器来源恐怕只能以吃老本为主，部分缴获远不能抵消损失，对日军作战呈被迫和被动之势。武器补充来源基本同于前期，与国军摩擦呈北消南长之势，一方面华北国军或投敌或被驱逐，与共军难以接触。在华中国共继续征战不断，国军韩德勤部被彻底袭破，山东也是共军建立优势。与国军摩擦所得、缴获伪军、收编民枪（仅华中地区至42年底便收集民枪10余万支）依然是三大主项，占到80%，国府彻底断绝接济，对日缴获、军工自给均有下降
　　本期共军损失巨大，冀中等平原地区陷落，转入贫瘠的山地坚持，武器装备因战事不顺更趋紧张。弹药补充连作战都不足，别提训练了。而没有200发以上的射击训练何谈合格的士兵，于是更加强调分散避战、形成恶性循环，作战主动性大减。本期对日军大队级部队的主动攻击可能是抗战期间最少的。
　　
　　四、43年至45年7月，恢复反攻期。共军借太平洋战事吃紧，日军渐成颓势之际，积极恢复发展，至44年已全面恢复并呈局部反攻之势。但日军的残酷和国共关系的恶化使共军对日消极避战，避免刺激日军。这种政策在相当一段时间被认为是正确的，以至各种文件、回忆录均不避讳。这阶段共军对日军作战次数、规模均大为减少，甚至将各战区主官调至延安整风。直到 45年一号作战告一段落，日军国际国内已成必败之势，共军对日作战又重新积极起来。本阶段国军战事不顺、后方腐败，不少地方军阀、不坚定者纷纷投日，成建制者达60万之多。这部分军队对国军作战尚嫌不足，对共军却很是来劲，但毕竟失道在先、士气不振，被共军打的完败。共军也意识到这点，对伪军大打出手、文武齐下，既缴枪掠地又算是对日作战何乐而不为。山东动员10个团多歼伪军3000人以上的战例比比皆是。至44年争取伪军反正已逾10万人，45年更是近 20万人，故缴获伪军武器成共军本阶段最大来源。此时共军虽对日避战但对国军却极其自信，粟裕竟率部跃进至国军重兵布防之地，以16000人的主力部队（装备应是共军翘楚，轻重机枪、迫击炮比例可与一般国军相比）与国军在天目山作集团军规模作战，而只勉强打了新四军唯一可称战役的车桥战役，歼日军500 人，对日战事算是交差。（问题日军一号作战如入无人之境，国土人民惨遭蹂躏，而共军之小打小闹使日军放心调兵南下。毛泽东曾以戏虐口气于电报里谈起国军数百官太太被日军掳获，笔者不禁感慨万分，难道阶级仇真是大于民族恨吗？伟大如毛泽东竟也如此吗?难道国军不是中国军吗，难道国统区不是中国吗，难道官太太被日军淫辱共军就高兴了？窃以为这是共军抗战史中最为不堪之页。以当时共军实力，于日军席卷豫湘桂之时，以国家民族为重，断然出击200个团，其声势之夺人、其发心之浩荡，国内外有识之士箪食壶浆、四海归心，恐怕用不了三年就取了天下。可惜国共双方均以私利为重，视人民之苦难如无物，果然引出后来的诸多天灾人祸。）书归正传，此时共军争天下的能力与决心已昭然若揭，对国军作战信心极强。山东国军势力被彻底清除，山西阎锡山偏安一隅，河北河南国军有心无力。本期共军武器来源以缴获伪军第一，缴获国军次之。收编民枪一项，共军派军尾随日军进入一号作战新沦陷区，期望像以往一样，收编国军散失枪支。但所派军队数量有限，而国军迅速恢复战力，卷土重来，所以不管是豫西还是王震的359旅深入湖南都所获甚少。对日作战缴获比起百团大战前比例减少，军工自给较前期增加。
　　本期共军武器装备有所改善，如粟裕、叶飞部大举进击天目山国军重兵集团，据粟裕回忆录称，所部连有52毫米、营有73毫米、团有82 毫米迫击炮，轻重机枪配备齐全，与国军作战火力并不示弱，分4阶段歼国军过万，要知道当面国军为名将李觉指挥的国军野战主力，可惜如此武器战力没有用到对日作战方面。山东共军讨逆（伪军）之战动辄举兵数万，甚至能一次歼敌近万人，却依然对日军大队级兵力进行躲避，不是战力不够而是保存实力争天下的思想使然。
　　
　　五、45年8月后，共军借势骤起、动若脱兔，掠地缴枪数量之大恐怕要超过以往8年之和，也算是为内战打了基础。但这阶段战果能否算入抗战恐怕大可商榷。
　　
　　　　综上所述，共军抗战期间武器来源，得自日军不超过10%（不含45年8月后）以缴获伪军、缴获国军、收编民枪及国军散失武器为三大主项。其余军工自给、友方接济都是少数。
　　在这里我们发现一个有趣现象，其实共军武器大部得自国军。国军以弱敌强，败仗居多，据统计抗战期间每月损失步枪8368支，机枪650艇，迫击炮59门，除战损外其余散入民间或为日军缴获。散入民间者大部为共军所获，日军缴获后不屑自用，大部交给伪军，而共军8年歼灭伪军118万，虏获武器里国军武器自然不少。其次抗战八年国共磨擦不断，仅新四军就作战3200次，歼灭国军14万人，如果八路军倍于此数，就是说共军歼灭国军超过40万人，那末两项相加，歼灭伪军国军160万，所获武器装备60万共军有余（45年初）可以确定共军武器装备直接或间接得自国军。
　
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个人原创点评：
　　冷兵器时代可以斩木为兵，但热兵器时代不行了啊后来终于找到了这篇文章，拿来给大家分享。
　　首先国关国军轻兵器领先日军的说法就是不对，没有数量，质量上领先那一点点有什么用？国军装备不行不说，训练落后，步炮协同更是落后，想打胜小日本，得象朝鲜战争的志愿军那样逆天才行。可惜国军不是那个料，很多装备技给了日军不说，连中共都打国军武器装备的主意，国军的表现确实有点小丢人。
　　关于抗战期间中共领导的八路军和新四军”坐大“以及“游而不击”的问题，在网上一直在争论。共说共有理，国说国有理。两手空空在一个农业国造出合格的步枪不是件容易的事，共产党在抗战期间一直没有象样的军工能力，根本造不出几支象样的步枪来，比如八路军最出名的黄涯洞兵工厂，也只能造个手榴弹什么的。但八路军从抗战前的几万人发展到后来的几十万人，枪支从何而来一直是我弄不明白的问题，
　　中共在抗日期间不同时期的武器装备详细来源为以缴获伪军、缴获国军、收编民枪及国军散失武器为三大主项。其余军工自给、友方接济都是少数。我认为这种说法是可靠的。我是山东人，我一个同学的爸爸是八路军山东抗日根据地的老兵，给我讲过八路军冲锋只打三发子弹的事，相信八路军军火物资缺乏是真的。他当兵抗日的几年中没有经历过几次大规模的战斗，小规模遭遇战无数。说八路军除百团大战之外没有抗日行动是错误的。毕竟八路军不断小规模抗日也日抗日，反扫荡也是抗日，打击伪军也是抗日，而且抗日期间没有抢老百姓的粮食。做的不比党国差。同情党国的网友们也说明不了，同样条件下，国军如山东的吴化文部为什么没能在敌后发展壮大？反而对小日本送了大批伪军？
　　关于中共抗不抗日的问题应当没什么好争论的了，八路军和新四军是抗日的，以八路军的条件，做的比大多数的党国军队都要好（如果是同样装备、同样位置、同样情况的国军说不定早就学吴化文了）。要说国共抗日谁最积极？当然是中共，在党国还在外交的时候中共已经在东北组织抗联了。在哪种装备条件下中共算是抗日比较积极了。国共谁抗日贡献最大，当然是党国了，就八路那点破烂装备能做啥？弹药奇缺，实在是没本钱打什么大会战。国粉们说八路军“游而不击”是不对的，连子弹都没有你拿什么击。在俺家山东战场有一次，八路军一个营试图伏击日军但被日军在较远距离上发现，双方展开对射。最后八路军因无弹药短缺，又没什么便宜可占遂主动撤出战斗，日军见八路不少也未敢追杀，双方各自收兵。这么一场规模不算很小的战斗，八路军总计发射各种枪弹，400多发，平均一人打了一枪。
　　吃得苦中苦，方为人上人土共打天下的时候并不容易，想坐大绝对不是一件容易的事。何况在抗战中做大的不光是中共，党国抗战前170万军队，抗战后400万大军，不也是坐大？（以后再发贴子说这件事）。不过作者说八路军对伪军百战百胜也不对，至少吴化文投敌后让山东抗日根据地的军民吃了不少苦头。
　　从本文看来，共军消灭最多的分别是：伪军＞国军＞日军。八年抗战共党竟然消灭超过自身数量一倍的前国军和国军，部分国军作战能力低下，被中共当成软杮子下手，让人唏嘘。
　　历史是由胜利者书写的不假，但能象金家王朝完全伪造历史毕竟是极少数，现在国内言论也算是开放一些了，只要大家多思考，真相不难找，不要看见了合自己口味的东西就相信。我想，看了这篇文章，大家总能找到些真相吧。
　　

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-1-30 15:38 编辑 ]

作者: suibiankankanb 时间: 2011-1-28 18:11

昨天刚看完电视剧雪豹，剧情就是胡编，但是和亮剑一样，八路的壮大，不是拼来的，是过日子一样攒下的。

作者: huangse138 时间: 2011-1-28 18:14

1. 国民政府给皇协军发军饷，你给个明确的部队番号和饷额。那些顶着晴天白地帽徽，背地里和日伪眉来眼去的不算，那些家伙毕竟还在国民革命军的编制内。
2. 收编伪军，国共都收了不少，满洲国的三十万伪军是谁收的？华北地区的二十万伪军是谁收的？“此处不留爷，自有留爷处，处处不留爷，爷去投八路”，这个话出自哪里？
3. 你就知道临沂、藤县、台儿庄？你知道中央系的军校生抗战第一年几乎损失殆尽吗？你知道中央系的部队在武汉会战结束后，所有部队团以下官兵至少换了一茬吗？你知道中央系在整个抗日作战中共歼灭多少倭寇吗？你知道倭寇在中国大陆始终以中央系为主要作战目标吗？
4. 别老提光复多少国土了，那些国土有多少是1945年8月15日以后“光复”的？去看看润之同志在美帝投原子弹之前几天对其部属的指导方针吧！再去看看润之同志在美帝投完原子弹后的，在倭寇宣布无条件投降后，又是如何指导其部属行动的？这些内容在润之同志的军事文集中都有详尽的记载，千万别说这是wanwan们捏造的！

作者: jx4177 时间: 2011-1-28 18:48

侵华军司令、中国通冈村宁次自己说的：中国的抗日的关键不在于4亿民众，也不在于400万军阀军队，而在于蒋介石与其领导的黄埔系嫡系。

我想这足够说明在日本人眼里的抗战到底是个什么样。

作者: xuxiangqd 时间: 2011-1-28 18:58

从主力部队来看每名士兵配步枪一支，手榴弹2-3枚，子弹100-200发，有这么多子弹吗？我很怀疑？

作者: shxiashxia 时间: 2011-1-28 20:50

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-1-28 18:48 发表
侵华军司令、中国通冈村宁次自己说的：中国的抗日的关键不在于4亿民众，也不在于400万军阀军队，而在于蒋介石与其领导的黄埔系嫡系。

我想这足够说明在日本人眼里的抗战到底是个什么样。

侵华军司令、中国通冈村宁次后来成为蒋介石的参谋，充当国民党军事当局的秘密军事顾问。帮助国民党军队，被蒋介石看重，帮助他免除战犯罪名、逃脱绞刑。国民党战败前夕，汤恩伯还安排冈村宁次乘“维克斯”号轮船驶离上海黄浦港，回到日本。1950年，在台湾成立了“革命实践研究院”，请冈村宁次为其高级教官。因此冈村宁次很感激国民党，在后来的回忆录中为其说好话。他的话不可信
抗战国共双方以不同方式抗日，一个在敌后，一个在正面战场，各有作用，这个大陆教科书说得很清楚。由于方式不同，民众感觉就不同，敌后老百姓所见所闻，是身边的弱小的没有什么武器的八路军、游击队在抗日，自然相信身边的八路军新四军，亲近共产党，这是国民党军队最大的失策。这是事实。当然在当时敌后八路军新四军活动区域人民群众就有所选择了，远方的国民党在战后回来后又犯不少错误。自然失去民心，这是后话了。
国民党失去民心，它的抗日成就在敌后广大老百姓心中就远不如身边的共产党军队的，是不容置疑的，是客观事实；后来它退至台湾，它的抗日成就反而由大陆电影、教科书来广泛介绍，很可悲。大陆行为大度。失败者被胜利者正面肯定其成就是不容易的，应该说是它的幸运。往往失败者将其失败、人民的遗忘归咎于胜利者的歪曲事实，一惟反复在场合说明只有它在抗日对方没有抗日是“游而不击”。这种心态可以理解地、是失败者常见的做法，大陆网友对他们的这种心态、行为完全不必紧张、担心，大可一笑了之。

[ 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-1-29 13:37 编辑 ]

作者: htthcc 时间: 2011-1-29 09:13

应该还有一些是国外资助的吧，例如苏联、美国啊。

作者: mysimsyd 时间: 2011-1-29 11:27

我觉得主要还是靠苏联。1945年苏联霸占东北，继而在北朝鲜开始建立军校，组建陆军，坦克营，空军。而中共抗战后抓紧时间向东北转移，其目的是什么只怕不言而喻。联系韩战前中国解放军3个师直接改名成为朝鲜军队，中共从苏联和北韩获得的军事支持和装备不可能少于3个整装师。这也是为什么林彪在东北最先取得胜利，而毛泽东更要给斯大林拜码头，高喊斯大林万岁的原因。

而中华民国政府作为中国当时的合法政府，日军投降装备及物资理应由政府接受。中共实为趁火打劫而已。以亮剑为例，中共抗日杀了多少日军？投入多少？却去和合法政府抢日本人的物资，所谓“攒下来”不过是为了作乱而已，有什么值得吹嘘的呢？

作者: xbd 时间: 2011-1-30 08:52

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-1-29 11:27 发表
我觉得主要还是靠苏联。1945年苏联霸占东北，继而在北朝鲜开始建立军校，组建陆军，坦克营，空军。而中共抗战后抓紧时间向东北转移，其目的是什么只怕不言而喻。联系韩战前中国解放军3个师直接改名成为朝鲜军队，中共 ...

　　老大请你看清贴子，人家说的是抗战时的武器来源，不是抗战后的武器来源。中共到东北接收日军武器的时候日本早就投降了。而且当时苏军根本无力在东北维持秩序。中共得到的武器也不全是从苏军那儿得到的。
　　至于你所说的合法政府问题，是的，国府是对外的合法政府，所有的外援归国府所有，国府代表接受了日军投降，这还不够吗？但对内来说，谁抗日谁有资格接收日军投降的武器。所以国军接受投降日军的武器的大头理所当然，但对东北来说，南京国民政府有什么资格有什么脸面接受投降日军的装备？有资格接受东北日军投降的不是国军，是东北抗联。

　　另外回楼上：你说是八路是作乱，，八路消灭了大批的伪军是作乱，国军和伪军果然是两张皮啊。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-1-30 08:54 编辑 ]

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 10:42

引用:

原帖由 shxiashxia 于 2011-1-28 20:50 发表

抗战国共双方以不同方式抗日，一个在敌后，一个在正面战场，各有作用，这个大陆教科书说得很清楚。

三十年前大陆教科书上说蒋介石躲在峨眉山上不抗日，TG领导全国人民打败了日本侵略者，蒋介石从峨眉山山下来摘桃子。
大陆的教科书还不如擦屁股的手纸

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 10:44

引用:

原帖由 xbd 于 2011-1-30 08:52 发表

有资格接受东北日军投降的不是国军，是东北抗联。
　　 ...

那林彪为什么要抬一块“东北民主自治军”的招牌
日本人是向林彪投降的吗？林彪是从日本人手里接收的还是从俄国人手里接收的

[ 本帖最后由碧玉箫于 2011-1-30 15:35 编辑 ]

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 11:01

引用:

原帖由 xbd 于 2011-1-28 15:37 发表
　　
　　要说国共抗日谁最积极？当然是中共， ...

八路刚成立时好歹以整个师的建制打了一场平型关战斗，发展到五六十万、七八十万后反而只打破袭战。
说到抗战积极性，川军比八路强上何止十倍
抗战最积极的中共怎么只有一个左权死在日本人的枪口下？其他的要么死在国军手里，要么死在自己人手里。可见八年抗战中共都干了些什么。
看看中共是怎么积极抗日的吧
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整个抗日战争，是一场民族搏斗，毛之清醒，在于谋一党之私。翻《毛泽东军事年谱》等著作，抗日战争时期毛愣是没有几个对日作战的命令，连篇累牍都是对国军作战的指示。看姜克夫等编撰的《民国军事史略稿》吧：“贺龙、关向应到达冀中后，消灭了河北民军总指挥张荫梧、乔明礼，协助吕正操、程子华整顿了三纵队，收编了地方民团高士一、魏大光、王长江、张仲翰等部。刘伯承、邓小平到达冀南、鲁西北，打走了石友三、高树勋的三十九集团军，改编范筑先、范子侠、段海洲等部。徐向前、罗荣桓到山东消灭了顽军土匪秦启荣、刘桂棠，撵走沈鸿烈，整顿地方党组建的山东纵队，接应东北军常恩多111师起义，使沂蒙山为中心的根据地连成一片。”（P231）如此“抗日中流砥柱”？上述部队皆国民政府的部队，非伪军更非日军，把日军消灭不了的国军都灭掉、赶走，然后建立“抗日根据地 ”。

整个抗战，基本态势就是，日军追着国军死打，谓之“正面战场”；红军跟在日军后面占地，谓之“敌后战场”。例如日军1944年发动的侵华以来规模最大的战役“一号作战”，毛3月27日便将日军即将开战情报通电华北各部，命令：“反顽斗争，更须坚持自卫原则，不应见小忘大，衅自我开”。整个抗战时期，毛电文中“敌”指日军，“顽”指国军，毛丝毫也不担心日军会进攻红军，故不必布置红军作好抗击日军之准备，只是不准各部主动进攻国军，那样会“见小忘大”。4月3日、5日连续向华北各部通报“敌将发动中原大战”。更奇怪了，整个抗日战争中日军发动规模最大的一仗，毛竟然“用兵如神”地预料到挨打的不会是红军，可以放心地做旁观者，而旁观者竟然成“中流砥柱”。且日本人也瞎了眼，一次又一次大规模决战只打“消极抗日”的国军，对积极抗日的“中流砥柱”只搞小规模的 “扫荡”。又可奇怪的是，毛怎么预知日寇不会碰他的队伍呢？毛的命令只是：“目前局势不宜对顽取攻势”。潜台词之一：日军不打国军时毛军均对国军取攻势；之二：等着看日军打国军，坐收渔翁之利比自己去打划算。大战在即，老毛处乱不惊，11日起召开延安高级干部会议，12日毛作《学习和时局》长篇报告，“胜似闲庭信步”。18日日军从南北两个方向开始夹击“顽军”，汤恩伯部伤亡惨重，国军其余部队亦然。

谁如果以为中国人会帮中国人那就大错特错，1941年5月21日，左倾报纸《大公报》刊载王芸生的《为晋南战事作一种呼吁》，就中条山战役作社评，内称：“（一）敌方广播：‘以中条山为中心盘踞于山西省东南部之第十八集团军主力，于我军攻击重庆军时，不但始终持对岸观火态度，且出动游击队威吓重庆军侧面，并乘机解除败残军之武装。’（二）上海16日合众电，敌陆军发言人秋山盛夸日军在晋南之战绩，并称：‘日军与共产军素不彼此攻击’。（三）华盛顿18 日同盟电，华盛顿明星报发表社评称：‘中国共产党可以背弃蒋委员长，转而帮助汪精卫。’”“以上所举各项说法，我们皆不愿相信。晋南战役，业已经过半月之久，我军苦战，全国关切，而十八集团军集中晋北，迄今尚未与友军协同作战，则系事实。”

在这次“一号作战”里，毛无一字命令各部哪怕向日军开一枪骚扰一下，就连“铁道游击队”也没功夫搞一点“爬飞车、炸桥梁”，日军后勤运输顺畅。反之，日军集抗战以来最大规模军力，也没功夫向“中流砥柱”开哪怕一枪。22日毛通电战场附近各部，详细描述了“顽军”惨败之相，令：“我应切实加强豫东、皖北等地国军情形侦察，唐天际部亦须向垣（曲）博（爱）孟（县）地区侦察。在敌南犯后方空虚时，应乘机开展豫北地方工作，以便将来可能时开展豫西工作的基础。”不是要侦察日军情况，而是要侦察国军情形，何故？高瞻远瞩至此，不由得谁不服气。毛曰：“军队向前进，生产长一寸。”“顽军”被打走，日军向前进，屁股后面皆算“敌后”，可以安心生产。至5月22日，毛致电在重庆的林伯渠、董必武：“汤恩伯部不战而溃，损失三分之一，岌岌不可终日；杂牌军刘恩茂、孙慰如、李家钰等颇能打，亦已被敌包围，有覆灭危险；胡宗南部两师被歼十分之九；日寇取缩短平汉路延长陇海路政策，已占陕县正取灵宝，有攻陕西可能。西安人心惶惶，河南民众仇视彼党彼军。八路军、新四军在敌后连打胜仗，收复许多失地。”兴奋之情，溢于言表，若将“敌”字删去、“寇”字换成“军”字，并将最后一句“八路军、新四军在敌后”改成“我军”，完全可以充当日军捷报。就在此前两天，毛在六届七中全会上宣称其军队“对付百分之五十八的敌人和百分之九十以上的伪军 ”。（以上两个自然段引文可参阅《毛泽东军事年谱》P413-P415）

[ 本帖最后由碧玉箫于 2011-1-30 11:33 编辑 ]

作者: xbd 时间: 2011-1-30 12:34

在俺家乡，国共都打算是不错，川军还算是军阀。
抗战的时候最积极的中共怎么只有一个左权死在日本人的枪口下？
七七事变前抗日的算不算？赵尚志不是？杨靖宇不是？你一口一个共狗的时候，想到过这些人吗？
七七事变后，除了左权，彭雪枫不算？陈文甫、王平陆等大批中下层军官不算？
这几十万军队，打的无数小规模战斗不算？打大的，哪来的子弹？

作者: xbd 时间: 2011-1-30 12:36

引用:

原帖由 碧玉箫 于 2011-1-30 10:44 发表

那林彪为什么要抬一块“东北民主自治军”的牌坊
日本人是向林彪投降的吗？林彪是从日本人手里接收的还是从俄国人手里接收的

国军对收复东北失地有什么贡献？共军凭什么不能从苏方手中接收哪些装备？共军不能接收这些装备打内战，国军接收这些装备打内战就合理了是吧。

作者: jusensen 时间: 2011-1-30 12:36

八路刚成立时好歹以整个师的建制打了一场平型关战斗，发展到五六十万、七八十万后反而只打破袭战。
说到抗战积极性，川军比八路强上何止十倍
抗战最积极的中共怎么只有一个左权死在日本人的枪口下？其他的要么死在国军手里，要么死在自己人手里。可见八年抗战中共都干了些什么。
看看中共是怎么积极抗日的吧
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说白了就一个原因——武器不行。大家肯定都知道鬼子的炮楼吧？问题是炮楼这种东西在现代战争中有用吗？根本没有用处，因为无论修得如何兼顾的防卫工事在猛烈炮火的攻击下都是不可能幸存的，大家看过的欧美二战大片里面都没见过有炮楼的吧？都是碉堡，而且碉堡都修建在有地形掩护的地方，太平洋战争后期的时候日军的一些岛屿上除了机场根本就没有任何地面建筑，连兵营都修在地下，不然就只能被美国飞机炸。而华北平原上有遮蔽吗？根本没有，之所以修那么高是为了站得高看得远防止八路偷袭，而且很多炮楼都不是用钢筋混凝土建造的（说起来日本人也挺惭愧的，连钢筋混凝土都弄不出足够的数量还怎么打仗），而是用砖石砌起来的——这也是为什么基本上没有炮楼幸存到现在，战争结束后这些拆老百姓房子建的炮楼都被老百姓又拆掉拉回去盖房子了，而这些炮楼基本上都是无法防御炮火的，别说重炮了连步兵炮都不能防，但是八路就是打不下这些炮楼，说白了就是没有足够炮兵的原因，不但基本没炮兵，而且当时为数不多的炮兵还都是迫击炮，无法进行平射就无法对炮楼进行破坏，结果逼得八路没办法了只能开始研究怎么用迫击炮进行平射。

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 12:54

引用:

原帖由 xbd 于 2011-1-30 12:36 发表

国军对收复东北失地有什么贡献？共军凭什么不能从苏方手中接收哪些装备？共军不能接收这些装备打内战，国军接收这些装备打内战就合理了是吧。

足下说到点子上了
一个“为了几个卢布，不惜出卖自己的国家和民族的利益，在报纸上疯狂叫卖自己的汉奸言论，武装保卫苏联，支持外蒙人民自己当家做主”的PARTY当然可以理直气壮地从苏军手里接收。只有名不正言不顺才会弄个自治军、志愿军的招牌出来糊弄人
我是右派我不讳言，不像足下戴着个“中立客观”的面具装神弄鬼

[ 本帖最后由碧玉箫于 2011-1-30 15:33 编辑 ]

作者: xbd 时间: 2011-1-30 13:33

　　牌坊有真的也有假的，但给那个什么立的和那个什么立的确实很少

　　说得好，“为了几个卢布，不惜出卖自己的国家和民族的利益，在报纸上疯狂叫卖自己的汉奸言论，签订条约让外蒙古独立，事后反而日记强国，地力开疆”的PARTY当然可以理直气壮地说不是自己无能，是共军太狡猾。如果有点本事治国安邦，也不至于让国粉们那么辛苦粉饰。
　　右派也得有自己的智商，也得有原则是不是，否则与右愤有什么不同。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-1-30 15:15 编辑 ]

作者: xbd 时间: 2011-1-30 13:38

武器只是一方面，使用武器的人的五体素质也很重要。
换成党国，用共军的装备打两场试试？抗战、内战、朝鲜都可以。
谁卖了国，让外蒙古独立，黑纸白字写的清清楚楚，反倒是用地图开彊，可真是了不起。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-1-30 13:46 编辑 ]

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 13:46

引用:

原帖由 xbd 于 2011-1-30 13:38 发表
换成党国，用共军的装备打两场试试？抗战、内战、朝鲜都可以。
谁卖了国，让外蒙古独立，黑纸白字写的清清楚楚，反倒是用地图开彊，可真是了有起。
只论立场，不论是非，这种做法不太好吧。

前面已经说过了，光是川军的表现比你们强十倍。
请问谁跟外蒙建的交？谁跟外蒙勘的界？还有那篇恬不知耻的《人民日报：只有国民党反动派才痛恨蒙古独立》，古今中外有哪一个政府用这样无耻的手法给民众洗脑？！

之前有个别网友对林语堂批评卢布党愤愤不平，给他扫扫盲
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只有国民党反动派才痛恨蒙古独立！
　　
　　（人民日报1950.02.24 作者：胡华）
　　
　　[注：胡华为中共国著名中共党史专家，曾任中共人民大学中共党史教研室主任，中共党史系名誉系主任。)
　　
　　
　　　　
　　　　　　问：“蒙古是什么时候独立的呢？她为什么要独立呢？”
　　　　
　　　　　　胡答：大家知道，蒙古曾侵入中华创建过蒙元。明太祖即位后蒙元灭亡，满清兴起后，又被满清占领统治。蒙古人民长期在本族统治阶级和异族统治的奴役压迫下，过着极其贫穷痛苦的生活。
　　　　
　　　　　　到一九一一年中国辛亥革M，推翻满清后，蒙古是不是解放了呢？没有的，相反的它更成了帝国主义侵略争夺的对像。当辛亥革M十月中国武昌起义时，蒙古的统治阶级－－王公、便利用这个机会，以“独立”的名义，投入帝俄的怀抱。
　　　　
　　　　　　一九一七年俄国十月革M胜利，日本帝国主义却利用了白俄反动将军谢米诺夫，窃据蒙古，和苏联红军作战，到一九一一年才被苏联红军击溃。谢米诺夫失败之后，日本帝国主义又利用了中国北洋军阀安福系将军徐树铮侵入蒙古，在那里创建了亲日的军事独裁。安福系在中国北方失势之后，日寇复扶植谢米诺夫的一个助手－－温根男爵，盘踞蒙古。蒙古人民受这样长期的侵略掠夺，什么时候才起来革M获得解放的呢？
　　　　
　　　　　　为了反对帝国主义的劫掠，为了解放蒙古，蒙古贫苦破产的牧人和广大的下层职员、喇嘛、便在却伊巴桑等蒙古革M者领导下，在一九二○年组织了一个秘密的革M团体，发动游击战争。
　　　　
　　　　　　侵略者统治着虽然用各种野蛮的屠杀，死刑和迫hai来对待蒙古革M者，但蒙古的革M团体和革M游击队却日益壮大，到一九二一年的三月便举行了一个游击队和恰克图附近的盟族的代表大会，选出临时的革M政府，会上并以大多数决议，请求苏联的帮助。
　　　　
　　　　　　在三月十七日到十八日夜间，蒙古革M游击队便攻占了恰克图，不久，又先后击溃了中国北洋军阀侵略军万余人，日寇扶植的白俄温根男爵反动骑兵一万一千人，在战争过程中，苏联红军曾出兵援助蒙古革M游击队，使革M取得了胜利。
　　　　
　　　　　　在一九二四年（民国十三年），蒙古已声明了独立，创建了蒙古人民共和国。当时，中国的国共合作的广东革M政府，对蒙古的独立是承认的，因为孙中山先生在“国民党第一次全国代表大会宣言”中，已承认了“民族自决”的原则。“那末，正式承认蒙古独立问题为何一直拖到一九四五年呢？承认经过如何呢？”由于在一九二七年叛卖革M的中国国民党反动政府，一直坚持大汉族主义，所以不肯承认蒙古独立。而蒙古从革M以来，在苏联的友谊帮助下，内部已建设的很强盛；对牵制打击日寇保卫远东和平，有也很大的贡献，如一九三五年和三六年，蒙古革M军曾两次击退了日寇在蒙古国境内东部的挑衅行为；一九三九年在诺门坎，苏军蒙军并肩作战，给进犯的日寇以严重的打击。在中国八年抗战中，苏联远东t军和蒙古革M军对百多万日本精锐关东军的牵制，对中国抗战是极大的帮助。而在一九四五年的八月十日，蒙古人民共和国有对日宣战，配合苏军，联合东北抗日联军，出兵夹击日寇，在世界反法西斯战争中间，创建了卓着功勋。因此，世界各国，尤其是中国，应该正式承认蒙古的独立，这是义不容辞的。
　　　　
　　　　　　所以，在一九四五年八月十日订“中苏友好同盟条约”的同时，双方又交换了“关于蒙古人民共和国之独立的问题”的文书。在文书中，中国国民党政府声明：“……由于外蒙古人民屡次所表示出的对于独立的热望，中国政府声明：在日本失败以后，若是外蒙古人民的投票公决证实此种热望时，那么，中国政府将承认具有其现时境界的外蒙古之独立。……”
　　　　
　　　　　　“投票公决”的结果如何呢？一九四五年十月二十日举行的蒙古人民投票的结果，有百分之九十七·八的人，投票赞成独立，连国民党政府派去监票的内政部次长雷法章，也对投票手续表示满意（见塔斯社一九四五年十月二十二日库仑电）。
　　　　
　　　　　　蒙古的独立，就是在民族自决的原则下，一个新国家的诞生，给世界的和平民主阵营增加了一份力量。承认蒙古独立，对每个真正爱国的中国人来说，是天经地义的事，只得欢呼的事。只有国民党反动派才痛恨蒙古独立，他们在当时被迫承认了蒙古独立，事后又大肆造谣，侮蔑人民的蒙古，侮蔑苏联，说：“蒙古独立是中国领土的丧失”。反动派这样说原也不足为怪，可怪的是，我们人民中有的人居然也有宗主国的情绪，似乎蒙古也非得划在中国“版图”上不可以似的，这实在是中了大汉族主义的毒。

[ 本帖最后由碧玉箫于 2011-1-30 13:58 编辑 ]

作者: xbd 时间: 2011-1-30 13:56

那你也说说谁让外蒙古进的联合国。不建交就是不卖国了。土共与外蒙古建交，是土共浑帐，哪是谁最先承认外蒙古独立的？是谁订的条约？
卖国言论是混帐，与卖国行为应当怎么说啊。

有人还好意思提川军，川军每人比共军多了两发子弹，但手榴弹又比共军少了两个，脚上穿的是草鞋，装备与共军算是半斤八两，委员长直接把这样的队伍派上战场当炮灰，不知道安的什么心。

比起党国的某些军队来，川军强的何止百倍。比起中原的汤部来，川军更是万倍不止。

有人怕苏联出卖了一百万平方公里，有人怕苏联不得不说点假话，有人地图开彊的同时放外蒙进入联合国，有人至少试图挽回
以下是资料，米高扬的报告，中共的实际态度：
使双方真正发生分歧的是第三个问题，即外蒙问题。米高扬报告中的有关段落如下：

外蒙古。毛自己提出我们对于外蒙内蒙统一的态度。我回答说我们不支持这样的统一，因为这将导致中国损失一大片领土。毛说他的意见是外蒙内蒙可以统一并成为中华共和国的一部分。对此我回答说，这是不可能的，因为蒙古人民共和国在很久以前已经赢得了独立。战胜日本以后，中国也已承认了外蒙独立。蒙古人民共和国有自己的军队、自己的文化，它正在文化经济方面取得迅速地发展。在长时间内它已经习惯于自由的滋味，绝无可能自愿放弃独立。即使有一天它会和内蒙统一，结果毫无疑问也会是一个统一和独立的蒙古。在这次谈话中任弼时也在场。他针对我的话说，内蒙古有三百万人，而外蒙古仅有一百万人口。斯大林得知这个情况后，给我发了下列致毛泽东的电报：

“外蒙领导人主张中国的所有蒙古地区和外蒙古统一，组成一个独立统一的蒙古国。苏联政府不同意这样的计划。虽然这个计划并不危及苏联利益，但它将会使数个地区脱离中国。我们不认为外蒙会同意放弃独立，而在中国内部实行自治，即使这种自治实体会使所有蒙古地区统一起来。很清楚，在这个问题上的最终决定取决于外蒙古自己。”

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-1-30 14:31 编辑 ]

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 14:05 标题: 回复 20楼的帖子

如果不是土狗跟东突充当苏俄的走狗,斯大林依仗什么向国民政府施压?难怪至今把苏俄支持的分裂新疆的"三区暴乱"美化成"三区革命",原本就是同一个主子养的两条恶犬

作者: cw2111 时间: 2011-1-30 14:06 标题: 回复 20楼的帖子

ｘｂｄ兄弟，别和他们吵了！平心而论，当初为了党派利益，GCD也是支持了所谓三区革命和外蒙独立的。当然，后来做过拿回领土的尝试，没有成功。不过谁是始作俑者，这种事实明确的东西何必纠缠呢。其实我倒是觉得，当初山姆大叔对蒋介石的出卖倒是毛建国后没走中间路线一边倒向苏联的原因之一，大家就这些有趣的事情讨论一下不是更有意义吗！没把丢失尼古拉耶夫斯克的责任归现政府就算不错了，呵呵！不过凭心而论，如果有能力，哪个统治者愿意割地赔款呀？慈禧也不会甘心的呀，想不让悲剧重演，还真得增强自己的国力和军力呀！

[ 本帖最后由 cw2111 于 2011-1-30 14:08 编辑 ]

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 14:12 标题: 回复 22楼的帖子

美国的确出卖了中国利益,但是美国只承认苏联在东北的特权以及外蒙继续保持原状
如果没有中共充当斯大林的走狗,无非也就保持原状,斯大林敢冒天下之大不韪用中苏战争压迫国民政府就范吗?

作者: xbd 时间: 2011-1-30 14:13

毕竟苏联做的事，土共不敢说不，三区革命是土共混帐。这件事你提的可不止一次了。

　　是啊，苏联一施压，党国就答应了，然后把外蒙独立的责任推给中共是不是？到底谁是卢布党，苏联是谁的干爹？苏联给中共施压，中共也得让出一个省出，是不是？
一施压，就同意外蒙独立了，比干儿子还听话，卖国也卖不出个好价钱来，只要苏联不援助中共，其它都好商量。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-1-30 14:23 编辑 ]

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 14:18

引用:

原帖由 xbd 于 2011-1-30 13:38 发表
武器只是一方面，使用武器的人的五体素质也很重要。
换成党国，用共军的装备打两场试试？抗战、内战、朝鲜都可以。

不用换武器,如果不是张学良发动西安事变,毛共早都是阶下囚了.这是腊肉自己说的.
所以这么多年在918事变上中共一直都在为张学良遮羞,投桃报李啊

作者: cw2111 时间: 2011-1-30 14:22 标题: 回复 23楼的帖子

你自己去看看解密的雅尔塔协定的档案，看看美苏达成的是什么条件，外蒙独立是白纸黑字写在那里的，这个还有争论就没意思了！美国自己都承认，美国进行“谁丢失了中国”讨论时，自己都谈了不应该允许外蒙独立。

作者: xbd 时间: 2011-1-30 14:25

引用:

原帖由 碧玉箫 于 2011-1-30 14:18 发表

不用换武器,如果不是张学良发动西安事变,毛共早都是阶下囚了.这是腊肉自己说的.
所以这么多年在918事变上中共一直都在为张学良遮羞,投桃报李啊

如果，如果的事多了，如果苏联不提卢布供援助北伐，党国36年的时候还不知道干什么呢。拿卢布在先，割让蒙古在后，还有什么好说的。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-1-30 14:26 编辑 ]

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 14:28

引用:

原帖由 xbd 于 2011-1-30 14:13 发表
毕竟苏联做的事，土共不敢说不，三区革命是土共混帐。这件事你提的可不止一次了。

　　是啊，苏联一施压，党国就答应了，然后把外蒙独立的责任推给中共是不是？到底谁是卢布党，苏联是谁的干爹？苏联给中共施压， ...

土共的丑事敢做敢当,阁下为土共辩护怎么就不敢听?
有点历史常识的都知道谁是卢布党,土共都没反咬国民党是卢布党,足下倒是起劲
苏联是谁的干爹我不知道
不过那个坐着专列去拜寿肯定就是干儿子

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 14:31 标题: 回复 27楼的帖子

提出国共互换武器的是足下吧,足下不会如此健忘吧?晕了就歇会儿吧

作者: cw2111 时间: 2011-1-30 14:32 标题: 回复 25楼的帖子

这段历史资料你也得重读！当时，苏联为中共部队安排了两条路：其一，去新疆和盛世才搞在一起；其二，其蒙古直接受苏联指挥；蒋从尽量避免地方割据的角度考虑开始和中共谈判，在国内无法通过中央系直接与中共接触，又不放心让地方派和中共接触，就派员在莫斯科与共产国际接触，结果被日本阻挠！你以为蒋介石面对华北当时的局势就没有考虑吗？当时日本强势，而中共弱小得不在中央系眼里，而英法美有的搞绥靖、有的搞光荣孤立，而德国和日本结盟后军援断绝，蒋的策略就是溶共联苏。没有西安事变，蒋也是这个策略，不过是更主动，能得到更多利益而已，毛、周、朱自己当时准备做阶下囚是因为他们当时与外界隔绝不能充分了解时局。这些都是各国专家的研究成果，很大程度上达成共识的东西，阁下好好看看资料，然后再来发表意见吧！

作者: xbd 时间: 2011-1-30 14:38

引用:

原帖由 碧玉箫 于 2011-1-30 14:28 发表

土共的丑事敢做敢当,阁下为土共辩护怎么就不敢听?
有点历史常识的都知道谁是卢布党,土共都没反咬国民党是卢布党,足下倒是起劲
苏联是谁的干爹我不知道
不过那个坐着专列去拜寿肯定就是干儿子

老毛干儿子至少为中国要来了一个工业体系，要来了一百多个大型项目，一不相当儿子就遭到了报应，但不知道党国卖了一百万公里换来的是什么。
历史事实摆在那儿，你说谁是卢布党？历史常识和历史事实是一回事？

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-1-30 14:40 编辑 ]

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 14:45 标题: 回复 30楼的帖子

派几个代表,建个联络处也就算了,盛世才会让中共的武装到他的地盘上来吗?盛世才需要的不过是美元武器最多加几个教官.
去外蒙得蒋介石同意吧要不再来一次长征?中共走得到那边吗?东征山西抢了粮食征了兵,中央军一来就打回去了
老兄您看的是哪家的史料啊

[ 本帖最后由碧玉箫于 2011-1-30 15:20 编辑 ]

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 14:48

足下总算给苏联找到干儿子了,恭喜了
常识是大家公认的,足下所谓的"历史事实"目前归足下所有

作者: shxiashxia 时间: 2011-1-30 15:01

大家讨论问题时要尽量用平淡语气，用平铺直述文字，就事论事，不要说气话。不要说做婊子、立块牌坊的，尽量客观吧。
关于外蒙古，1945年谈判签协议，在国民党政府同意下，举行了全民投票，结果多数支持独立，这个过程在现在西方人法律观点上，是合法的。中国政府只能承认。关键是当时国民党事先同意全民投票表决，这一步是严重失策，以后任何政府是不得不否认这个全民公决事实的。1950年人民日报评论必须面对全民投票表决多数同意的现实，无法改变的。国民党当时严重失策是问题所在，因此这件事情不能责怪后来的共产党政权，责任在国民党政府。

[ 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-2-2 15:53 编辑 ]

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 15:01 标题: 回复 30楼的帖子

1936年1月22日,鲍格莫洛夫向国民政府转达,苏联政府认为南京政府有必要与中国红军建立军事统一战线,否则苏联政府很难相信南京政府能够真正有效地进行抗日战争.
阁下所说的两条出路从何而来啊?

作者: xbd 时间: 2011-1-30 15:03

　　好，大家以后都不讲事实，讲常识，
　　要讲常识，大陆和台湾可不一样。在大陆，常识要多了，主流媒体都是政府手里，中大陆，国军不抗日，国军混帐，都是常识。
　　怪不得有人说，谎言重复多遍就会变成真理。

作者: xbd 时间: 2011-1-30 15:04

引用:

原帖由 shxiashxia 于 2011-1-30 15:01 发表
大家讨论问题时要尽量用平淡语气，用平铺直述文字，就事论事，不要说气话。不要说婊子什么的
关于外蒙古，1945年谈判签名，在国民党政府同意下，举行了全民投票，结果多数支持独立，这个过程在现在西方人法律观点 ...

收到了，谢谢你的提醒，我以后改正，尽量就事论事。

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 15:05 标题: 回复 34楼的帖子

老兄,我否认过国民政府接受外蒙独立的事实吗?
我的回复里有您说的那两个脏字吗

作者: xbd 时间: 2011-1-30 15:11

回楼上：我已经承认错误，我已经改正了，把那两个字去了。但那两个字确实是你先用的。
我也没否认过共党拿过卢布，我也没否认过共党不混帐。我只是在问谁拿的卢布多，谁更混帐的问题。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-1-30 15:12 编辑 ]

作者: xbd 时间: 2011-1-30 15:17

引用:

原帖由 碧玉箫 于 2011-1-30 12:54 发表

足下说到点子上了
一个“为了几个卢布，不惜出卖自己的国家和民族的利益，在报纸上疯狂叫卖自己的汉奸言论，武装保卫苏联，支持外蒙人民自己当家做主”的PARTY当然可以理直气壮地从苏军手里接收。如果没做婊子干吗 ...

再说了，我们又没用用那两个字互骂，只是用来形容而已。

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 15:49

引用:

原帖由 xbd 于 2011-1-30 12:34 发表
在俺家乡，国共都打算是不错，川军还算是军阀。
抗战的时候最积极的中共怎么只有一个左权死在日本人的枪口下？
七七事变前抗日的算不算？赵尚志不是？杨靖宇不是？你一口一个共狗的时候，想到过这些人吗？
七七事 ...

川军是军阀，是蒋欲除之而后快的军阀，可川军保存实力了吗？他们的装备不可谓不差吧，跟叫花子兵似的，先到山西再参加台儿庄血战
堂堂十八集团军、新四军鲜有拿得出手的战绩，只能拿抗联出来充门面了？
新四军里只有高敬亭是一心一意抗日的
彭雪枫算个人物，他死得并不光彩
彭雪枫还不如项英，项英也算是真心抗日的

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-30 15:56

引用:

原帖由 xbd 于 2011-1-30 15:11 发表

我也没否认过共党拿过卢布，我也没否认过共党不混帐。我只是在问谁拿的卢布多，谁更混帐的问题。

我前面说过，关键在于拿完卢布看你都干了什么事。如果是抗日，虽然苏联达到了目的，但抗日符合中华民族利益，这钱拿着不烫手，没人骂

作者: lllmy 时间: 2011-1-30 17:20

不过在二战时期，能够自己生产合格火炮的枪械都已经算是列强了，中国当时还是要差点。

作者: cw2111 时间: 2011-1-30 21:40 标题: 回复 32楼的帖子

没想到你还是个预言家！你怎么知道中共到了新疆就只能建几个办事处？ZG在山西能搞掉阎锡山，在新疆就不能搞掉盛世才？看过地图没有，中共东征后去蒙古还要搞长征吗？那时候外蒙已经让苏联人经营了多年了，内蒙有蒋系军队吗？如果阎锡山知道了中共要去蒙古，阎锡山还会让中央系进入山西吗？山西的火车轨宽和其他省都不一样，中央军就那么容易进山西？政治、军事、地理、国际形势你什么都不懂、都不管，就在这里信口雌黄，真是无畏呀！嘿

作者: 碧玉箫 时间: 2011-1-31 03:40

引用:

原帖由 cw2111 于 2011-1-30 21:40 发表
没想到你还是个预言家！ ...政治、军事、地理、国际形势你什么都不懂、都不管，就在这里信口雌黄，真是无畏呀！嘿

西安事变之前陕北大部已经被中央军占领，几万红军被压缩在定边、盐池很小的地方。1936年10月11日，中共中央军委发布的《十月份作战纲领》就是一个为了从国民党四十万大军重重包围中逃脱出来的大范围远征计划。

从地图上看从陕北到外蒙不太远，可是中共从陕北去外蒙有那么容易吗？中共让刚来陕北的四方面军渡过黄河西去接收物资，结果只过了2万多人胡宗南的部队就尾随而来。过了河的西路军的结局众所周。共产国际准备了150辆卡车的物资中共得到了多少？西安事变前中共接收过苏联提供的哪怕一条枪一门炮吗？阁下只会纸上谈兵吧
中共进入新疆当然能搞掉盛世才，以毛共的手腕我一点不怀疑。不过盛世才既不是白痴更不是耸蛋。对军阀来说地盘比命还重要，敢苏联公开翻脸的盛世才会允许中共几万人马入疆吗？你以为他跟你一样只会夸夸其谈？共产国际9月11日的回电也明确反对红军脱离中国主要区域向新疆进军。共产国际11月4日的电报提议装备运到哈密，要求中共在甘肃西部接收

当初红军东征目标是打通至外蒙的交通线，红军去外蒙的目的是什么？给蒙古人当女婿吗？红军接受完装备当然还要打回来，打回来时绥远、山西首当其冲，山西跟陕北那个地方更富庶？你以为阎锡山跟你一样鼠目寸光？

最基本的战略都不懂，还显摆什么“政治、军事、地理、国际形势”？嘲笑别人之前先把醋瓶灌满再说

[ 本帖最后由碧玉箫于 2011-1-31 04:05 编辑 ]

作者: cw2111 时间: 2011-1-31 09:27 标题: 回复 45楼的帖子

所谓西路军的惨败，其实是决策层错误的结果。本来西路军已经突破了青马的封锁，有望经酒泉、张掖突向哈密，而那里有苏联已经运达的大量武器但是被命令在当地建立根据地。而陈徐有鉴于张国焘前事不敢稍有违背，而当地根本没有建立根据地的可能，这样才造成了最终的覆灭。但如果不是这样的命令，让当时还有近两万的西路军到达哈密经过整训，并武装，然后向回攻击，那中央军也不能不顾及腹背受敌吧！盛世才是什么时候翻得脸？到了1942年6月，苏共还派员到迪化做最后的阻盛投蒋的努力呢，35～37年是盛要加入苏共的时代！你看看历史ABC在发议论吧。当时，苏联其实在蒙古方向也为中共囤积了大约600吨左右的军事物资，中共去当然是补给了，但是由于怕和日本冲突不愿中共大规模前往，而毛等考虑到王明等人在莫斯科的影响，也不愿意和苏联靠得太近，其实还是打小算盘。补给完了就打回来，你真逗，你以为苏联真是什么国际主义呀，你补给了，就得在蒙古给给苏联看着对日的战略缓冲带，吃了就走还美死你了呢！当时国内最大的问题已经不是只有8万多人的中共了，日本在华北已经搞得磨刀霍霍，直接威胁到了英美在华利益，英美政府都要求蒋与国内各派势力谈判，你这些观点不过是看了杨奎松先生的一些东西而已，好好意思哪里显摆！

[ 本帖最后由 cw2111 于 2011-1-31 09:36 编辑 ]

作者: 碧玉箫 时间: 2011-2-1 10:03

引用:

原帖由 cw2111 于 2011-1-31 09:27 发表
所谓西路军的惨败，其实是决策层错误的结果。本来西路军已经突破了青马的封锁，有望经酒泉、张掖突向哈密，而那里有苏联已经运达的大量武器但是被命令在当地建立根据地。而陈徐有鉴于张国焘前事不敢稍有违背，而当地 ...

盛世才申请加入共产党只不过是向斯大林表忠心，获取苏联援助而已，任何人任何集团如果危及他在新疆的统治权，他的真面目立马就露出来的，你还真把他当成共产主义者了，你是真幼稚还是假幼稚啊？
西渡成功的两万西路军装备、战斗力都是极差的，即便突破层层防线到达接收地点，能剩下多少？近两万？痴人说梦话吧！一路上基本都是回民，西路军征兵、征粮都极其困难，盛世才容你在甘肃西部接收装备已经不错了，让你在他的地盘上扩充兵员？你当他是白痴啊？

“毛等考虑到王明等人在莫斯科的影响，也不愿意和苏联靠得太近” 请问200万美元是谁给的？延安打给共产国际的紧急求援电报是伪造的吗？
“你补给了，就得在蒙古给给苏联看着对日的战略缓冲带” 请你拿出证据来，别在这里演绎你自己编的故事
共产国际要求的是国共建立统一战线联合抗日，把日本人牵制在中国战场上才符合苏联的最大利益。
把几万中国红军武装起来，“让他们在蒙古看着日军”跟“让他们回中国战场对日作战”哪个更符合苏联的利益？几万红军在外蒙虎视眈眈，国民政府能安下心来抗日吗？斯大林没那么弱智！你的故事编得也太拙劣了！

研讨历史请拿出事实和证据，不要贩卖自己的臆想；要讲故事给你们家孩子讲去，别在这里忽悠

[ 本帖最后由碧玉箫于 2011-2-1 10:08 编辑 ]

作者: cw2111 时间: 2011-2-1 10:23 标题: 回复 47楼的帖子

你回去看看地图，再看看地形图，然后再来讨论截击西路军的问题！一旦出了合适马部骑兵机动的地区，还打个屁红军！就是徐向前他们在马家控制的范围内想建根据地的时候，马部也不是一下吃掉红军的，更何况如果下定决心突去哈密。盛世才的控制能力远逊于阎锡山，而苏联又近在咫尺，在新疆发展的条件优于山西，凭什么说不能发展起来？谁白痴大家心里有数。

什么200万美金，你当现在的美元呀！酬来的款和真正拨到位的款不是一回事，更何况那些款项真正到毛朱手中的又有几何！莫斯科给毛朱主要的支持首先是政治上的，你以为张浩去帮毛反张是无偿的，王明的南方局书记是怎么来的，饶漱石为什么能在新四军中呼风唤雨！斯大林在49年还怀疑毛是不是能跟着他走搞社会主义呢，你给装备给养，让你去立山头，你当斯大林是白痴呀？当时苏共的最大利益是让中国红军成为第二个乔巴山，依赖苏联的补给老老实实在蒙古新疆甚至东北一线防止至少是牵制关东军北上，你自己脑子不清楚，把几万人投入中国那么个大战场，比撒胡椒面还不如，而且远离了苏联控制，要么自给自足装大起来，要么像抗联一样被消灭掉，对苏联有什么好处。
你拿出了什么史实和证据？天天贩卖唯意识形态论的私货，还说别人忽悠！

作者: zhfox 时间: 2011-2-1 11:43

看晕了，两位不至于讨论的这么热烈吧，只是说说而已。

作者: 碧玉箫 时间: 2011-2-1 15:51 标题: 回复 48楼的帖子

你真是李德的好学生，看着地图运筹帷幄。

“一旦出了合适马部骑兵机动的地区”  在你“一旦”之前先说说怎么把2万人完整地带出“合适马部骑兵机动的地区”，我没说西路军出不来，而是西路军出来后还能剩多少？西路军这2万人完好无损地到新疆？异想天开吧？你以为他们这一路是旅游观光？

“盛世才的控制能力远逊于阎锡山” 阎锡山是山西本地人，盛世才是一个统治少数民族地区的汉族军阀，以统治难度而言是显而易见的，盛世才最终能坐稳新疆王，他的控制能力差在哪里？这不是你的臆想又是什么？真要进入新疆最终究竟是红军取代盛世才还是盛世才吃掉红军？

“下定决心突去哈密” “下定决心”就一定能做到？看来五次反围剿失败不是李德指挥错误，分明是林彪、彭德怀没有“下定决心”。红军从陕北退到甘北也是反围剿的决心没下定？

“什么200万美金，你当现在的美元呀”  美金是你说的，我说的是美元，你别倒打一耙！

“酬来的款和真正拨到位的款不是一回事，更何况那些款项真正到毛朱手中的又有几何！”  你以为是章子怡在筹款，承诺跟到位“不是一回事”

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1936年冬，5万红军困在甘北。粮食及冬衣奇缺，中共中央致电莫斯科：“你们多推迟一天，则红军的冻死饿死即多增加一人，此非革命之福。”11月12日，莫斯科急电告中共，已备援款。至1937年1月，斯大林总共批给援款 180万美元。而且，1938年又送来30万美元。”
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请问中共最终拿到手多少？剩下的去了哪里？是阁下吃了回扣？这不是你的臆想吗？

让几万红军在蒙古牵制关东军？你也太把红军当一盘菜了吧？你是斯大林肠子里的蛔虫吗？别贩卖你的臆想，拿证据说话，计划书、决议、电报、档案、回忆录都行

作者: cw2111 时间: 2011-2-1 19:04 标题: 回复 50楼的帖子

看了你这贴子，才觉得跟你讨论问题太...那个了！先给你扫个盲！李德打败仗的一个小原因是红军当时只有少量政区图，严重缺乏地形图，更遑论，打仗用的大比例尺等高线军用图。看来你连最基本的军事常识都不具备。还有呢，美金和美元是一回事，因为想当初美元和黄金直接挂钩，所以美元被“尊称”为美金。看来你连最基本的金融常识也有欠缺！再者，看文献和档案不能只看一份，孤证是没有力量的，唉，治学态度也似乎不够严谨。最后，西安事变好像实际发生了，这里只是大家根据自己的理解进行讨论，而斯大林对抗联残部乃至后来的国际旅的安排更能体现斯大林对假如有红军到来这个问题的态度，而这些史实似乎比你的主观臆测更具说服力。况且，关于“如果未发生西安事变，红军前途会怎样”的各种著作汗牛充栋，多是前人经验之总结，你的这点儿说法就不必我评论了。

过黄河的西路军是红5军、红9军和和红30军，过河后真正有损失较大的是红5军.一来该军过河前也只有3000多人，相当于四方面军一个师的兵力而已；再者，红5军是老中央红军董振堂的部队，是毛的嫡系，号称“后卫铁流”，其实是督军，怎么看都有看着徐向前、陈昌浩的感觉，这支部队损失了，毛当然心疼，嘿嘿。刘伯承元帅常说“六心不定，输个干干净净”，西路军当时要坚决退向哈密，不恋战，马部怎么拦得住？是中央于1936年11月19日电令要求他们暂停西进，在永昌、山丹、凉州（武威）一线建立根据地。他们在各种障碍下，还一度建立了永昌根据地，长期消耗乃至败亡。阁下还是好好看看这段历史吧。

至于盛世才督疆及对苏关系的事儿，阁下大概也没心思好好看看包尔汉的回忆录吧？在这里信口开河。

嘿嘿，是不是查不到范曾怎么评项羽呀，据你楼上回帖体现的水平，还真难说！

[ 本帖最后由 cw2111 于 2011-2-1 19:35 编辑 ]

作者: wbx2014 时间: 2011-2-1 20:02

呵呵，还是国军武器来源多啊，共军没什么军工，只能靠打日本、为军、国军抢武器了

作者: 碧玉箫 时间: 2011-2-2 00:29 标题: 回复 50楼的帖子

引用:

原帖由 cw2111 于2011-2-1 10:23 发表
什么200万美金，你当现在的美元呀！酬来的款和真正拨到位的款不是一回事，更何况那些款项真正到毛朱手中的又有几何！ ...

先别卖弄你的金融知识，不要一说到具体问题只会顾左右而言他。先说清楚200多万美元实际到中共手里“有几何”吧

东北抗联是先在中国境内被日军打残，完全失去生存能力后才退到苏联境内，可不是一开始就在境外“看着”关东军，苏联给中共装备首先是让中共上抗日前线的，不是呆在外蒙充当看家狗

你自己说话前后矛盾，一会儿说“怕和日本冲突不愿中共大规模前往”，一会儿说“在蒙古给给苏联看着对日的战略缓冲带”，还说共军“几万人投入中国那么个大战场，比撒胡椒面还不如”，请问红军过去多少人马才能既不会引发对日冲突，又能看着“对日的战略缓冲带”，就这几万“撒胡椒面”的人马能牵制关东军？

“坚决退向哈密” 3000人是到达，5000人是到达，10000人也是到达，你之前说的是“让当时还有近两万的西路军到达哈密”，你是认为马步芳他们是稻草人还是中共会乾坤大挪移，把两万人几乎完整地带到新疆。

即便两万乾坤大挪移到新疆，盛世才要真接纳了，那盛世才就不是军阀了，是真正的共产主义者了

研究历史最有力的证据就是档案，包括各种决议、记录、往来电报等，其次是日记信件以及当年报刊的报道，最后才是回忆录。现在除了中共大量档案依然封存外，海外已经有大量档案开放可供研究，相互映证。你东拉西扯半天除了自己主观臆想提供过哪怕一份“孤证”吗？

[ 本帖最后由碧玉箫于 2011-2-2 00:47 编辑 ]

作者: tiger1 时间: 2011-2-3 23:03

对于步炮协同的问题,不止当时国军不行,即使日军也好不到哪去.在衡阳保卫战,日本炮兵就自己灭了自己半个大队.步炮协同是一战是欧洲战场面对战壕铁丝网所出现的.需要大量的炮弹消耗.日本陆军的作战理论一直停留在日俄战争的阶段.国军当时的训练水平那也是好些为扰民有数的兵痞.
关于八路的装备,在日军大扫荡期间的确困难,这也是游击队所面临的一个通病,即当敌方占有相当优势,并以清乡为手段,如何获得补给的问题,不得不说如果没有正面战场的对峙,在敌后进行游击战只能使平民遭受对方更多的报复.看看南非的布尔战争就是证明.

作者: xbd 时间: 2011-2-6 16:28

回楼上：淮海战役时共军的步炮协同确实做的不错。再说步炮协同不仅仅是徐进弹幕吧。

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