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标题: [原创] 辩证地看待高科技在现代战争中的地位－－从美军说起之二【SIS军版首发】 [打印本页]

作者: ww5486 时间: 2008-11-13 11:14 标题: 辩证地看待高科技在现代战争中的地位－－从美军说起之二【SIS军版首发】

五、比较与分析
　　
　　1、前提
　　对高科技的迷信，会妨碍战争目的的实现。不过，这么说，必须预设一个前提：首先要承认高科技是赢得现代战争的不可缺少的手段。笔者的观点，不是要否定高科技在军事中的应用，只是以美国为例，说一说把高科技的效能绝对化会带来什么恶果。
　　
　　2、军事哲学上的问题
　　“兵贵胜，不贵久”。
　　纵观前南战争和两次海湾战争，可以形成这么一个印象。美军在战争一开始就以其高科技装备下的武器，对敌展开突袭。在很短时间内，就取得了战果。一般情况下，象前南和伊拉克，没有多少还手的能力，瞬间，部队就陷入瘫痪：通讯中断，指挥系统失灵，飞机坦克和重型武器被大量摧毁，雷达基地受到打击，重要军事部门丧失功能，惊恐和慌乱在军队漫延。紧接着，美国军队进入，地面部队按计划展开，后勤补给随即跟进。
   但进程到此划上句号。接下来，美军地面部队需要完成肃清残敌、占领要害部门、恢复社会秩序等等任务。而恰恰在这一最能实现战争最终目的的环节上，出大问题了。由于前期依靠高科技下的强大武器的打击，战役进展神速，使轻敌麻弊思想受到鼓励；由于同样的原因，重要部门的摧毁，不等于全部敌军的歼灭。残敌虽然失去重型武器、失去指挥。但那只是暂时的。而且，正是由于失去了正面战场上赖以生存的武器系统，才逼使这些残敌采取非常规手段进行反击。这样，战争就被带进了死胡同。美军在伊拉克陷入了泥塘。尽管布什不承认美军的军事行动陷入被动，战争目标不能预期实现。但随后，美军伤亡数字的一天天扩大，伊局势的动荡，国内反战之声日益高涨，美国驻军处境日渐困难，国际形势越来越复杂等等情况的出现，这场战争，虽不能说战争目标没有实现，但起码可以说，战争目标，已经打了相当大的折扣了。计算美军之所得，与其付出和失去的，真不能妄下战争谁胜谁负的结论。单从经费上来说，就让人不敢乐观。美军先期投入的战争经费估计在800亿美元，随后增加到3000亿美元。这只是开打到占领巴格达。等到开始追剿残敌和维护治安时，布什向美国国会提出了追加军费到8000亿的申请。现在，这一军费早已经超过1万亿美元。政治上的损失，更加惨重。恶棍之国的称号，甚至让美国失去联合国人权事务代表的资格。
　　我们看，战争开始时，美军的打击目标，就可以看出美国的军事战略意图：它就是求得速战速决啊。打击的都是要害部位：机场、雷达、军工、武器库、坦克部队、通讯部门、电力系统、战略物资基地。而基本上没有把消灭敌军有生力量作为目标。
　　我们再从美军的军费开支情况上看，第一阶段的目标，几百亿美元就可以达到。而真正要去实现战争的目标，这叫老鼠拖木楔，大头在后头。十倍不止的开销，说明了所有的问题。
　　其实，越南战争也是同样的情况。在同一块石头上被绊倒两次，再次说明迷信高科技武器的灾难。
　　
　　3、逻辑上的悖论
　　高科技战争，比的是国家尖端科技的研发水平，有经济的因素，也有人的因素。这首先要承认！但是，人类研发新技术的能力，始终是有限的。不可能按同一个速度来进行。今天的先进武器，就是明天的落后武器。今天你拥有的高科技，明天，人家也同样会拥有。只是先后顺序和拥有的速度不同罢了。要保证军事强国地位，就得不断地投入不断地发展。先进的国家如美国这样的，发展到一定时期，就会产生科技的“边际效应”。就是说，越往高处走，研发越困难，武器系统效能比就会下降。核武无用论，就是最好最实在的解释。
举例子来说，美国最先拥有核武器。但是，随后苏联也有了核武，甚至抢在美国前拥有了氢弹（美国先爆炸聚变装置，但算不上氢弹。它的那个装置，有十层楼那么高；真正聚变武器化的，是前苏联）。随后，美国不断改进它的核武，小型化、投送多渠道化、隐形化……，但是，越到后来，它核武与前苏联或者俄罗斯的优势越小，甚至齐平。这就是所谓“边际效应”。
   要保证优势，就要不断保持先进，而越是保持先进，优势就越发缩小。这就是高科技武器战略的悖论。
   另外，就其迷信高科技的副作用来说，“零伤亡”是美军追求的一大目标。它的参众两院的议员都叫嚣：美国士兵的生命是至高无上的，最最金贵的。所以他采用了高科技。但是，一旦出现高伤亡的情况，最早不堪忍受战争后果的，自然就是美国了。这也是一个逻辑上的悖论。不当国家不堪忍受，士兵的心理也会产生不良反应，你不是说零伤亡吗，怎么那么多兄弟死了呢？于是，恐惧、厌战和士气低落就会象瘟疫一样在部队传染。

　　 4、矛与盾的问题
   当然，在解释这一问题的时候，同样要做一个前提限定。不然就陷入走极端的错误之中了。我们要首先肯定，世界是总是先有矛，才有盾。矛的产生和应用，支配着盾的改变与发展。
　　不过，也别就把盾的问题说成是总是被动的，总是可以忽略不计的。
依赖高科技，可以实现矛的不断更新换代，在战场上取得优势，占尽先机。不过，过分依赖高科技，就等于把除了高科技取得的那部分利益以外的利益，拱手相送敌方了。
　　什么意思呢？还以美国第二次海湾战争为例。高科技条件下，美军对制空权、战争决定权、主动权、选择权牢牢把握。敌方根本无法与之争峰。但除此之外其他的战略利益，就不由美军说了算了！比如偷袭、狙击、自杀式爆炸、游击、骚扰等等。别要小看了这些鸡鸣狗盗的小招术，它直接妨碍了美军战争目标的实现。但这些却是高科技望尘莫及的。
　　“矛盾着的双方，可以在一定条件下进行转换”。在一般情况下不起眼的，只不过是“盾”的作用的那些武器装备，在美军进入巴格达后，就一夜之间变成令美军和美国政府寒心的“矛”了。而恰恰美军不具备防这类“矛”的方法。在越南，飞机大炮在战争后期变得除了壮声威外，没有了太大的实际作用，倒是几乎原始化的武器陷坑、竹矛阵、地道等等起了很大的作用。

　　5、战争规律的改变，是对等的
　　最后一个问题，就是“战争不是一匹调教好了的马，可以任人随意骑驾”。高科技技术条件下的战争该如何打，不是哪一家说了算的问题。就连引领高科技战争的美国，也没有发言权。这就好比说，热兵器时代的战争并不由发明了火药的中国人说了算一个道理。战争双方在制定战争游戏规则上，地位是对等的。没有拥有高科技武器装备的一方，同样用军事实践在制定战争规则。高科技战争从定义到现在，也还没有一百年的历史。战争的规律，还要靠人类在战争实践中不断的摸索、总结。高科技战争，就象刚出生不久的婴儿。它具有顽强的生命力，有着潜在的活力，它注定要成长为一个有用为的男儿。可是，现在，它毕竟太幼小，机体还不完善，人们可以对它寄予希望，但不要太盲目相信它。打个比仿说，有家人生了一个神童，这小子一生下来，拳打这个脚踢那个神武有加，可惜，个子还太小，胳膊手还稚嫩。希望它一天天成长起来支撑门户是可以的，但现在就迷信他，拿他去开疆辟土，就不太现实了，闹不好，要出大问题的。

[ 本帖最后由 ww5486 于 2008-11-13 11:18 编辑 ]

作者: PANZERDOU 时间: 2008-11-13 17:13

人类文明的进程总是与战争相依相伴，社会的进步毫无例外地是为某个国家、或民族、或阶级开辟自己的道路，暴力则是孕育新社会的助产婆。一部人类社会发展史同人类战争史相生共进，不可分割。当今，科学技术的飞速发展、以及战后热核武器的发展、世界各国军备的积累已达到完全有可能毁灭地球的程度。科技水平越高，毁灭程度越强！其实战争的最后的规律就是毁灭——重建。只不过高科技让毁灭的时间大大缩短罢了

作者: linmuhan 时间: 2008-11-13 21:41

楼主的某些结论正好印证了目前伊拉克乱不断的原因。
打击的都是要害部位：机场、雷达、军工、武器库、坦克部队、通讯部门、电力系统、战略物资基地。而基本上没有把消灭敌军有生力量作为目标。
所以目前的大乱没有小乱不断，并且因为美国的双标准的外交政策，让人诟病。又因为中东问题使得某些民族恨美国入骨。而美国的现状也给了我们一种契机，一方面观察美国的军事实力和弱点，另一方面牵制了美国一部分军事力量，耗费美国财力。战争一方面是经济，另一方面就是军事。而决定军事的还是人，科技是辅助人来更好的，更准确的，更高效的完成既定目标并且减少伤亡。美国就是为了减少伤亡，采用了大量的定点清除，破坏主要战略要点，缺忽略了杀伤敌人的有效力量，减少后期作战的难度。

作者: ohmygodsexy 时间: 2008-11-13 22:57

高科技战争，从最近的现代高科技战争来看，基本飞机航空兵，
远程打击了，飞机，战舰，等都用远程，超视距。打击其目标
要害。
说到飞机，看现在美国，作为军事的领导地位。F22，F35。都朝向
超视距，隐身。在加上性能，能力，越来越高，探测距离越来越远，的雷达。
高科技战争。拥有高科技武器的国家可以减少己方伤亡。把损失减小。

我还有一个看法是现代的科技战争，太靠高科技，现在也有其脆弱的一面。
比如美国太靠卫星，卫星给打了，就瞎眼了。GPS也是可以干扰的，等等
比如未来发展到机器人去打仗，打仗就完全不用人了吗？
未来高科技战争，很难猜想的到。
只可以说现代高科技战争的地位。在现在所有国家来说都是当做精锐。

作者: 我要跑 时间: 2008-11-13 23:28 标题: 其实楼主搞错了，错的不是高科技而是美国国防部

孙子兵法早就说过，兵者国之大事。。。美国人两次伊拉克战争以及阿富汗战争，甚至越南战争都没有搞清楚一件事，那就是到底什么是胜利，这就如同苏联侵略阿富汗一样，到底你想要什么？

美国想要的是一个亲美国的伊拉克政府，可是实际上证明，这个政府由于民族问题，离掌握国家还差得太多。不得已，必须要美军驻军才能解决。相比之下，美国在科索沃战争就太漂亮了，让米氏下台，换一个亲美的领导人。

可见，一场战争胜利与否，是其科技含量无关，而是看他是否达到了政治目的，和达到这个政治目的的付出。想抗美援朝，这个坛子前一阵好多专家讨论抗美援朝，要我看，在军事上，后2次战役是败仗，但是政治上，抗美援朝是大胜仗，这一打，把中国打成了世界大国，打成了常任理事国。让美国人明白，常规战争赢不了中国。也让美国人明白，中国可以成为第三极，可以牵制苏联。（当然苏联还是比较猛的，知道70年代，常规兵力都能轻松秒掉咱们）。那么不管军事损失如何，政治上，咱赢了，于是，朝战，咱赢了。

但是美国政治不明确导致战争胜而不胜。

再有一点，关于高科技，正是由于高科技太厉害了，所以带来了两个恶果，一个，美国试战争如儿戏，战争之前没有提出明确的政治目标，只是想打，就打，说一句土话，玩呗。。这才有阿富汗和伊拉克的泥潭。一个连胜利是什么都不知道的战争领导者，你希望他能胜利？另一个问题，是对战争太苛刻了，看看美国要求零伤亡，为何？科技太厉害了。就希望不死人，这种苛刻的战斗，太难了，战争不是儿戏，你要明白想拿到一些东西，就必须失去一些，只需要考虑值不值就好。

要我看，美国人就如同一个暴发户，拿着大宝藏，不会用。导致高科技不能真的为军事胜利服务。

换句话想象，如果美国真的会用这个高科技，比如对中国，海军防守，然后F22配合B2突防，炸什么，炸中国的航天基地，封锁中国火箭，哪怕天上的卫星被中国太空武器拼光，美国还可以再发射，而中国就不能发射太空类武器了。在掌握了制太空权后，对中国实行全面干扰，现在通讯基本全依赖无线通讯，那么全面干扰中国手机等无线通讯，然后偶尔巡航导弹超视距炸一下，只是骚扰，制造慌乱，然后计算机政府机关的Windows全面启动后门，供水供电供暖交通全部切断，只需要迫使我们回到手工操作（现在谁还会手工操作）。。只要这样就可以，然后呢，不打中国，等中国自乱。想想看，北京上海重庆的2000万+的人口，天津的1500万+的人口，岂能不乱？乱了以后呢，让他乱下去，等这个政府自己死亡就可以了。就像科索沃一样。

中国想反击，如何？打横滨军事基地，打台湾，让他打？打完了呢？海军出门就完，空军飞不起来。除非疯了用核弹，否则中国马上回到70年代的民生水平。然后看我朝gcd怎么收拾。。怎么安抚这12e+的民众。如果目标是击垮中国，已经到了。

其实说来道去，高科技好不好，好，猛不猛，猛，美国人不会用。历史证明，指导战术战争胜利，90%的时候都是那个有明确的指导思想的军事集团。美国人现在只是停留在80-90年代的观念来使用高科技。高科技应该作为总体战的手段使用，而不是单纯的一个战争辅助器。
我觉得，现在美国人，就像二战的法国人一样，把坦克（高科技兵器）分开使用，而是从没有考虑过坦克的集中使用（高科技总体破坏战），在加上不明确的战争指导思想，唉，粗鲁的美国牛仔啊，真糟蹋东西。。说实话，这也对，美国从来就没有打赢过一次像样的战争（除了海战）。一战二战都是收拾破烂的。所以美军没有军事思想这也是正常的。等咱中国20年后火了，到时候看看怎么压制美国人吧。。

作者: 好色有理 时间: 2008-11-14 00:30

5楼的话我就觉得太牵强了，美国打中国凭F22和B2就能在中国随便狂轰乱炸么？这些飞机有什么起飞平台？一打仗美军的关岛基地和所谓的航母，在中国近海会不会纷纷沉没，凭他们的地面武装敢到中国么？随时就让他陷入战争的海洋。况且打掉美军的导航卫星，他还凭什么炸我们的军港和卫星基地？

作者: ww5486 时间: 2008-11-14 01:57

我谢谢五楼的朋友，不同意见听起来，有味！但同意楼上兄弟的说法。接着往下说：
美国要与中国作战，先不考虑可能性问题，暂时只说是打起来了。众所周知，中美常规武器的差距，平均下来，大约相差了近50年。以高科技条件下的作战来论。在最初的时候按最坏情况推想，可能中国绝大部分军事部门如港口、机场、导弹发射场、军火库、电子通讯、雷达、电厂、军工厂在很短时间内会瘫痪。不过，与前南战争和两次海湾战争不同的是，这个“很短的时间”不会是几天，象伊拉克和南斯拉夫那样！因为，中国战略纵深广阔，国土面积足够大！然后呢，美国高科技表演完了，使命结束了。没有什么再需要超视距打击，也没有什么可以精确打击的目标了嘛。个把游击点，根本不值一颗巡航导弹的钱啊！可问题就在这里了，地面部队如果不进入，战争目标根本无法实现，可地面部队进入以后，原本不起眼不值一颗导弹的军事目标，就会给老美惹下大麻烦。我同意ss的说法，老美同时欺负一下两三个小国弱国是可以做到的，但对于中国这样疆域广大，并非一点还手之力没有的国家，别说同时对付两三个，专心对付一个都难！结果可以肯定地说，鱼会死无疑，但网也肯定是破的！

[ 本帖最后由 ww5486 于 2008-11-14 02:01 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2008-11-14 03:55

汗。。。。常规武器差50年？嗯。。。美军在用1980年-1990年代设计武器。

那么中国在用1930-1940年戴设计武器？这个属于无稽之谈吧？

就算中国用59改（40年代设计）美国国民警卫队还有M60 （50年代设计）也不过10年。。。

更何况中国81杠（AK 47改）和美国M16A4 的代差更小。

10年基本就是一个代差了。

就算美军F22，也不过70架，主力还是F15/16。

中美常规武器差距，尤其是陆军，并没那么大

作者: hardtarget 时间: 2008-11-14 08:49

美国研制高技术装备，已经拉开了和其他国家的差距，技术是武器的倍增器，让武器发挥他最大的功效！

作者: ssTory 时间: 2008-11-14 12:31 标题: 回复 5楼的帖子

　　虽然给兄弟加了原创值。不过有些问题还是要重新认识一下。
　　美国对南联盟的整个作战行动是完全按着剧本走的，轰炸的过程就不说了，轰炸的效果，有效击毁比率和真假目标的问题统计一下的话也有很明显的数据结果。这也是会出现下述情况的原因之一。
　　这里说一下没按剧本走的东西，当美军一边扔巡航导弹一边扔精确制导扔的不亦乐乎的时候，发现了一个很大的问题——没弹药了！
　　带去的东西扔完了，太平洋舰队的舰射库存也告急了，急急慌慌的从本土空运，还得改装才能用，这里得到两个结果，一是全手术刀式的作战效费比不高，整个战争打完了南联盟的军事损失微乎其微，真正被摧毁的是工业和民用设施，也就是说美国是籍着绑架南联盟的平民协迫南政府认了输。二是手术刀一面在给对方放血，一面也是给自己放血，经济消耗且不说，光战备消耗就根本吃不消。
　　南联盟的目标多大点？如果用全手术刀式来攻击中国……且不说中国有没有反击之力，就是不还手横着让美国安全的在外海发动进攻，老美自己就把自己打垮了。
　　所以高科技手段的运用，主要是增加了袭击方式的选择多样性，加大了战场的复杂性，加快了战争双方的攻防转换。所以美国的手术刀只能用在一些没反击能力的小国身上。与大国作战，就目前来说也只能想想而己。
　　对于中国来说，最具有意义的是外攻型防御，必竟全内线守反的战场全部在境内，基础设施的损失也全是自家背，战争结束后重建是一笔很大的开销，当别人致立于恢复“库存”的时候我们得重新建立基础。所以二战后中国的经济恢复比不上日本比不上其他国家，当然这里边人口素质和发展经验占了很大的比例。
　　日本虽然比较惨但人还在，工业体系也在，再加上美国扶持，恢复不快才不正常。
　　至于美国，两次大战都没打在他家里，成为现代的第一强国更是理所当然。
　　所以中国发展外向型军队目的不一定是为了对外侵略，远土防御作战降低基础设施的损耗才是最重要的目的。

作者: ww5486 时间: 2008-11-14 13:55 标题: 回复 8楼的帖子

o版在上：
我有不同看法。首先，军界对中美常规武器评价早有定论。其次，我说的是“平均”。承认o版举的例子是正确的，但，航母至今中国没有（需不需要有是另一码事），中国此项落后不止七十年。而且，这项在评估之军事实力中，所占权重很大很大。另外，武器体系问题。美军武器是成体系的。而中国，至今未成体系。落后美国，不止五十年，这也占有相当权重；军事研发能力，中国只相当于美国三四十年代水平。有的认为连二三十年代都不如。因为，美军研发武器，从一战开始就转型为企业自主研发，国家采购，科技部门协助，政府政策鼓励模式了。换句通俗的话来说，武器系统开发，已经民间化和社会化了。而中国，现在还在走政府包揽的路呢；研发经费，中国投入的研发经费，只相当于美国四五十年代的水平。所以，综合来看，应该这个判断没错。
请o 版擦擦汗！

作者: 我要跑 时间: 2008-11-14 19:52

楼上几位兄弟看来没明白我的意思，或者还停留在常规战争思想阶段。
为什么规定高科技战争必须是常规弹药战呢？
还记得德国的整体战思想吧？很久以前，二战时期，我们想瘫痪一个国家的工业，必须依靠常规打击，打击对方的工厂，打击对方的基础设施，打击对方的电厂，打击对方的运输路线，而现在不同了。

我想说的是，当高科技战争来临的时候，还只是单纯的把它当作一种纯攻击手段，结合常规武器，这种想法本身就是大材小用。

先举一个例子，大家都知道军方用的是自己的系统吧。但是民用部门呢？比如电话网络，比如供水供电，比如交通，现在这些都是程控的了。这些用的都是国产linux吗？不是。如果用了Windows会有什么后果。再有，及时用Linux，里面的芯片呢？告诉大家我一个经历，我3个月前曾经参加了国外某大型电信公司的一个小组研讨会，他们是搞安全的。他们正在和IMB，intel和微软合作，直接和用户的网卡芯片通信，调用部分token和用户的信息，进行搜集和处理，完全绕开用户系统。而intel已经提供了部分设计资料。知道这个意味着什么吗？意味着以前网上那个传言，关于intel在芯片上设计留了个后门，可以直接接受发送信息，或者接管系统，（至少烧毁芯片），是真的。而从微软的合作，我们也可以，微软应该是真的留了若干后门，可以轻易发送信息，死机或者控制机器。就像第二次伊战一样。

这说明什么，说明一旦开战，微软，intel等可以直接发动攻击，不需要攻击军用目标，而是军民两用或者民运目标。电讯，交通，水电，金融，全部破坏。这是总体战，（这种攻击只可能在战时使用）。请大家设想一下，如果发生了这种事情怎么办？还有呢，凭借太空优势，它可以完全压制我方的广播，也就是说，除非你不开或者特定时间少开电视，否则会在很多时候收到错误的误导信息。而很难收到中央的安慰人心的指示。请想一下，我刚刚举出的例子，上海北京天津重庆，而二级城市的人口，有多少人可以临危不乱呢？当这些城市，超过1e人口发生骚乱（骚乱是会传染的），只有军管，而军管意味着经济完全停顿。再有一个例子，我一个朋友是卖系统数控控制器的（我也不知道准确名字，就是用数字面板控制系统的），大家知道有多少厂商使用了美国的数控系统？这些数控系统用的是谁的芯片（至于这点，我也不确定，但是好像是motorola的居多），如果这些芯片含有自毁后面怎么办？还有银行业，所有金融业都使用Windows吧（据我观察），也就说如果为了对抗微软的后门破坏，我们的金融企业就要战时半关闭，纯手工，大家都可以想象当银行业失效时，民众会有多恐慌吧？战时储粮在每次战争或者故事片都看过，可是当银行告诉你钱取不了呢？看看英国北岩倒闭是哄取了吧？

这样，美国人不要花一枪一弹，就完全打击了中国的后方，中国的经济，中国的国家运行，中国军队的后勤，等等等等。

像有的朋友说的什么美国登陆咱们怎么打，要搞明白，历史证明，在近现代民族主义兴起以后，完全征服一个国家是不现实的（当然，刨去阿三这些没睾丸的杂种--他们颇以被完全统治为荣）。所以对一个国家地面侵略，并占领，实际是最吃力不讨好的行为。不断的民族主义者的游击战，是无法消除的。反之，以最小代价，建立一个亲近自己的半傀儡政府才是最合理，代价最小的。所谓半傀儡是指现代一个国家控制另一个，只需要外交，金融等几项就够了，甚至军事都不用。在这个目标下，应该分为两步，第一，搞垮敌方台上的政府，或领导人。第二，扶植一个亲近我方的政府。

我上面举的例子，搞垮一个现代化国家，对高科技依赖性大的国家（电脑，电子通讯，数控工业）太容易了。对于伊拉克这种本身就落后的国家，或许这种高科技战并没有太大的优势，但是对于一个像我国这样的现代化国家呢？
作为总参部在考虑战争时，最重要的考虑之一就是，民主对战争的承受能力。那么试问，如果美国对我国发动这种纯高科技的总体战，我国的民众承受能力会有多强？能有多强？那么政府对民主的反应，又有多大的压制能力？

大家在考虑对美国的时候，我觉得应该抛弃所谓的常规战，杀伤敌人的观点，通过上面的论述，我们可以看到对一个现代国家，很多时候，不需要常规战，只需要电子战，信息战，黑客战，就可以完全击垮脆弱的政府（请注意，这种战争只是击垮对方的敌意政府，摧毁经济，不涉及实体攻击）。

我这个观点之所以造成误解大概是因为有点从楼主的观点跑题，楼主想说的现代战争是传统的“战争”，而我想说的是，高科技完全可以彻底改变战争两个字。在高科技面前，没有战略纵深，没有战略转移和躲避，没有什么避实就虚，很多东西是一击必倒的。高科技不应当只是使武器打得准点，飞机飞得隐秘点，而是改变战争的形态，是军事学家们推崇的总体战，轻而易举的实现，并达到最大的效果。。带来新的战争。而军事打击，只是配合这种攻击，把攻击效果最大化。

在我看来，中美两国一旦在未来开战，真正的较量不是台海，而是电脑屏幕之前，记得我国一直希望建立的IPv6 还是什么的国内封闭网络，这个现在看来大家可能觉得是因为什么封闭言论，但是一旦战时，这就可以一定程度的自保。
当美国拥有可以轻易搞垮我们社会平衡发展的轻重工业，金融业和通讯业的时候，我们还停留在我们怎么常规打击对方的时候，已经把这场未来的战争输了一半了。

作者: oskarlre 时间: 2008-11-14 21:27

引用:

原帖由 ww5486 于 2008-11-14 13:55 发表
o版在上：
我有不同看法。首先，军界对中美常规武器评价早有定论。其次，我说的是“平均”。承认o版举的例子是正确的，但，航母至今中国没有（需不需要有是另一码事），中国此项落后不止七十年。而且，这项在评估之 ...

问题是我就是军界的啊。。。

中国没有航母如果将就是落后70年，那印度就比中国先进50年了？（因为有3个航母了。。。）有能力生产和有没有是两回事。

中国如果要造俄系航母，并不是没有能力。主要是航母这东西，造少了没用，（1艘有啥用？）造多了会进一步恶化中国周边局势。既然常规武器能压制周边国家，那么对航母的需求就没有那么大。如果中国下水航母肯定不会一次一艘，而是一次2~3个战斗群。

至于“军事研发能力，中国只相当于美国三四十年代水平。有的认为连二三十年代都不如。因为，美军研发武器，从一战开始就转型为企业自主研发，国家采购，科技部门协助，政府政策鼓励模式了。换句通俗的话来说，武器系统开发，已经民间化和社会化了。而中国，现在还在走政府包揽的路呢；研发经费，中国投入的研发经费，只相当于美国四五十年代的水平。所以，综合来看，应该这个判断没错。”

美国3，40年代有原子弹， 2，30年代。。。。中国看来连氢弹都不应该有。 J-10说明中国空军战斗机现在在美国1970-80的水平。也不过20年左右。

我们这里要明白什么是常规武器。陆军：坦克，炮兵，步兵，武装直升机。海军舰艇，潜艇空军战斗机。

此外，企业研发，国家采购并不是什么金科玉律。实际上政府包揽效率不一定比企业研发低。。。。我们只能说美国的民用科技转军用科技比较快而以。

研发经费就更不要说了，美国admin消耗占研发军费的6成多。同样一样东西，美国需要的成本比中国高几倍是共识。

理论上说，核潜艇，战略轰炸机，核武器都不属于常规武器。

作者: ssTory 时间: 2008-11-14 21:54 标题: 回复 12楼的帖子

　　美军在对南联盟轰炸时,工业设施和城市基础设施是重要目标,供水,供电,城市照明,通信,网络设备终端都是美军的打击对像,石墨弹就是对付民用电力设施的.
　　兄弟还是没有计算战略储备和消耗的问题，也没有计算其他大国的远程反击能力。
　　现在美国对其他大国的高技术代差还不能形成兄弟所说的那种情况——如果出现了那种类似“弓箭——机枪”的代差，主种对大国打全面高科的情况才有可能发生。
　　现代国际制衡中最危险和脆弱的制衡是核制衡，所以现代社会只看见大国欺负小国，大国之间是很小挑战对方核底限的。
　　兄弟所说的美国把舰队布署在中国外海打纯高科技战争，以破坏中国的经济体系。那就得考虑最坏后果——如果美国人整天往你头上扔炸弹，你是反对自己的国家还是更反对美国？
　　看看今年初的ＣＮＮ对藏独的歪曲报道，再看看法国的反华事件，这种完全针对普通市民的行为最可能导致两个后果，一是中国民众反对中国反抗不力，二是中国人彻底对美国所谓的民主人权丧失信心。
　　当然这一切基于假设，那么再假设一个可能性，如果美国这么做了，那他停在中国外海的航母群将在日本人之后，荣幸的看到美丽的蘑菇云。

　　再说如果ＭＳ和ＩＮＴＥＬ那么做了……那他将失去全部的国际订单。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-11-14 21:55 编辑 ]

作者: ww5486 时间: 2008-11-14 23:28 标题: 回复 13楼的帖子

我觉得，O版的分析基本上是对的。但我保留我的观点。
2005年4~6月，CCTV7开办了一个军事访谈节目。节目上请几位军界专家就第二次海湾战争以及全球反恐问题举行军事知识讲解。张召忠分析中美常规武器的差异时，做过一个比较：他介绍说：（非原话了。谁记得原话啊，是吧？！）美国军事科技之所以强大，（除了经济、人才、科技水平等等原因以外）它的研发模式特别先进……可以这么说，正是由于这个研发模式，使美国不但成为北约的领头羊，甚至成为世界军事科学的领头羊。我的理解，O版说我们政府采购的模式，效率也不低的原因是，我们是集中研发，计划模式研发。目的明确，往一个方向使力。从实际成果来看，并不比美国弱。可是，关键的问题在于：美国社会化研发，一方面可以调动社会力量参与，使军方在选型上有了更多的余地；另一方面，它的研发模式最具有独创性。中国的武器研发，一走仿制的路，二走技术改造的路。我们自己没有什么创建。
CCTV7去年还开了一个节目，兵器知识访谈。上面有陈坚还有一个胖胖的兵器专家记不起叫什么了。他们在对美国武器先进性的判断上，还有一个共同的认识，就是，武器需要系统化。举例子来说，不是每人都抱一挺机关枪作战就最有战斗力。步枪、手榴弹、迫击炮、冲锋枪、甚至手枪……它们在战场上互相配合，才能发挥最大效能。美国的武器是系统化的。而中国，既然是依赖进口，那么，最起码就不是从系统原理考虑的。技术改造，更不可能是系列的了。这就是为什么有美系武器和苏系武器的原因。不是仅仅是美苏武器零部件尺寸不一样。
谈到这里，还得谈一个问题：武器成为系列，是一套军事理论指导的。比如，隆美尔的坦克战法，引导德国在建造坦克系列时，按照这一理论来设计安排。美国的各种军事理论，也指导它形成现有的武器系列。而中国，不能说没有现代战争的理论，但因为走仿制和技改的路，所以，没有用自己的军事理论去设计建造自己的武器系统。
另外，O版这句话，有点没考虑成熟：
“中国没有航母如果将就是落后70年，那印度就比中国先进50年了？（因为有3个航母了。。。）有能力生产和有没有是两回事。”

作者: oskarlre 时间: 2008-11-15 02:02

引用:

原帖由 ww5486 于 2008-11-14 23:28 发表
我觉得，O版的分析基本上是对的。但我保留我的观点。
2005年4~6月，CCTV7开办了一个军事访谈节目。节目上请几位军界专家就第二次海湾战争以及全球反恐问题举行军事知识讲解。张召忠分析中美常规武器的差异时，做过一 ...

我非常同意你对武器系统化的意见。

这个更能看出大国间不同的思路。

俄系武器是大兵团进攻作战。所以T-72， MIG-25， Ak-47 等武器都是在这个思路下形成的。我们做过计算。 1辆T-72 肯定打不过 M1 （不是A1）， 100辆就能持平。 200辆以上M1肯定吃亏。因为俄系都是平均便宜的主。尤其是核爆情况下。 T-72 是效能最大化的东西。同样，一个Ak47 500米肯定不是M16的对手， 250米持平， 150米内M16就肯定完蛋。这就是思路的不同。

美系武器陆地武器原来是防御路线，注意精度和防御，苏联是消耗，所以注意杀伤和进攻。

中国进两年进口武器不少，但是思路非常清晰，大兵团防御/穿插渗透/炮兵压制加有限进攻。所有武器都是这个思路来的。所以基本上是俄系的底子外加欧系的细节东西。并不像印度，什么花哨买什么。 F-16和Su-27比翼齐飞。看上去很美而已。

作者: oskarlre 时间: 2008-11-15 02:10

此外，我觉得这段话有问题：

“谈到这里，还得谈一个问题：武器成为系列，是一套军事理论指导的。比如，隆美尔的坦克战法，引导德国在建造坦克系列时，按照这一理论来设计安排。美国的各种军事理论，也指导它形成现有的武器系列。而中国，不能说没有现代战争的理论，但因为走仿制和技改的路，所以，没有用自己的军事理论去设计建造自己的武器系统。”

德国的坦克根本不是隆美尔的坦克战法决定的。而是古德里安的闪电战思路。（同时还有88mm炮以及Ju-87斯图卡轰炸机，MG-34/42通用机枪等）隆美尔二战开始只是一师长，根本无法左右德军坦克建造。隆美尔只是在现有坦克基础上把坦克战运用的炉火纯青而已。而且德国后期虎王，象的战术完全脱离了坦克闪电战的理念，反而是苏联的IS-3 斯大林是完全按照大纵深战略和机械化波动作战形成的武器。

至于美国，不要说各种军事理论形成现有武器序列。我更认为美国现在处于迷茫期，空优论形成了 F-15，但是伯伊德的纯战斗机理念又形成了 F-16 结果双方冲突的结果是F-16成了四不像。。。这个和苏联的多层分配，分工明确是有明显差距的。更不要说由于美军现在期望高科技值和实际相差里搞出的FCS等垃圾了。美国现在所谓的隐身超视距打击能有多少持久力我这个美军是持怀疑态度的。

中国近年来的确而走仿制和技改的路。但是说中国没有用自己的军事理论去设计建造自己的武器系统和没有现代战争的理论是无稽之谈。符合自身国情和发展需要的军事理论就是现代战争理论。如果不是美国战争理论 = 没有现代战争理论那么。。。。我估计很多人大牙被笑掉。

最关键的一点任何军事理论都是可以去完善武器系统的，但是武器系统的成熟和稳定才是新军事理论的基础。

飞机出现40年以后才出现空优论，坦克出现20年以后才出现了前进坦克就是如此。

用军事理论设计武器是典型屁股决定脑袋。我说以后宇宙天军是未来主流。现在设计一个灭星舰出来。不可能也不现实。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-11-15 02:16 编辑 ]

作者: ww5486 时间: 2008-11-15 11:25

呵呵，O版真细心啊。是的，错了，把古德里安写成隆美尔了！只能说隆美尔的《士兵前进》为古氏的《坦克战法》（又译为《注意，坦克兵》进行了一些理论补充（听来的，不知对不对）。谢谢纠正。

我觉得，还是自己搞创新好。这样，自己的武器系统是自己的，不用看别人脸色行事。说起军事理论，我还是迷信我们老祖宗的！世界上有些战争史实，被总结成军号理论后，我总觉得，有抄袭我家老祖宗的嫌疑。比如：“要达成战役终极目标，不取决于局部战场伤亡数字之对比，也不取决于局部战场非关键地域之得失，而更多取决于是否为下一阶段作战创造了对已有利之态势。”（《军事热点》徐俊“近期军事动态述评”引用俄罗斯军事专家语）这不是抄咱们“夫用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。”吗？！
当然，吃饭要一口一口来，一口吃不成胖子。在自己底子薄科技相对落后的情况下，引进仿制改造都是正选。我并没有“妄自菲薄”PLA武器实力的意思，只是想说明，PLA存在差距这一事实。

[ 本帖最后由 ww5486 于 2008-11-15 11:31 编辑 ]

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