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标题: [原创] 问个简单的问题。 [打印本页]

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-29 14:02 标题: 问个简单的问题。

有一句名言。

A country does not have permanent friends, only permanent interests. 没有永远的朋友，仅有永远的利益。

现在好多人都把一句话放在嘴边，好像不会说这句话就不能谈政治似的。

可有多少人真的理解了这句话呢，我希望大家能真正的认真思考一下这句话，不要仅仅停留在口头的表达上。有时候这种不求甚解是要害死人的，而更大的危害是对这个社会和国家。

我想问一问看到这个问题的诸位，你们当中有多少是完全的功利主义者？你们当中有几个能问心无愧的过河拆桥，翻脸不认人？有几个能为了利益出卖自己的朋友亲人？

你的朋友中呢？你的亲人中呢？有几个？

我相信不会有太多吧，至少我身边的都是一些有情有意的人。那么你凭什么认为，千千万万个你和你的朋友亲人组成的村庄，城镇，以至于省份国家会信奉“没有永远的朋友，仅有永远的利益”呢？

也许有人认为国家层面和个人是不同的。那么，省与省之间呢？城与城之间呢？是不是这么功利？层层类推，总会推到你的身上。那么我们是不是要想一想到底是哪一层产生了这种变化？

当然国与国之间确实是没有永远的朋友，仅有永远的利益的。这我一直都承认。也许有人认为我的说法很矛盾，其实并不是这样，我只是自认为找到了这个问题的答案。

我不想说我的答案是什么我只是希望大家都认真思考一下。这个社会上已经有越来越多的人开始信奉没有永远的朋友，只有永远的利益这种功利性的逻辑了。你能想象到如果我们周围充斥着这种人会有多么可怕，谁又愿意生活在这种环境中呢？

儒家说，礼义廉耻，国之四维，四维不张，国乃灭亡。我信奉儒家。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-7-29 14:33

楼主多虑了，在中国。往往是什么越差就越说什么，拼命喊和谐口号，是因为国内不够和谐的因素，很多人喊没有永恒的朋友只有永恒的利益，就是实在因为以前中国太看重朋友而不是利益了。

作者: penhu 时间: 2008-7-29 14:36 标题: 回复 1楼的帖子

“没有永远的朋友，只有永远的利益。”首先要认识到这句话是政治名言，这句话的成立首先是要有其特定的背景或环境，把这句话放在人与人之间的关系上是显然不合适的。
人是有感情的，政治是无情的。可能LZ又要说那搞政治的人是有感情的还是无情的，如果这样想首先就混淆了一个概念，就是人的感情是对人的，就其根本而言人的有情存在于特殊的土壤，这个土壤就是人性。而政治的无情在于政治本身就是针对事的，本身就是利己的，它的针对性是不一样的，政治的土壤是利益。打个比方说，生活在南方的植物和生活在北方的植物，其形态是不一样的，可我们不能说因为都是植物就应该长的一样。
另外政治的无情与人的有情也并不是矛盾的，我们看到很多政治家为自己的利益服务，可同样在个人道德上也同样是我们的楷模，对待真正的朋友、亲戚、父母、爱人、子女同样也有光辉的人性一面。
所以我认为，对待"没有永远的朋友，只有永远的利益“这句话要辩证的看，而不能简单的混淆概念。

作者: keepmjsb123 时间: 2008-7-29 14:49

我想楼主忘记了这句话的主语了“A country”，对于一个国家来说，首先要考虑的当然是自己的利益，但是这种利益并不能简单地理解为经济利益，地缘政治，长期交往的感情等等因素，都要作为利益来进行取舍。

中朝，中越，中国可以说是出钱出血，可他们也都跟中国翻过脸。

人与人之间有时也是这样的，总是有利益合作和冲突的时候，因为利益关系，很好的朋友也都见面不相识。但也有不打不相识的。

儒家避谈利益，空谈道德，无疑是掩耳盗铃。

国家与国家之间的良好关系，首先是建立在实力基础上的，只有实力相当的，才能谋取自己利益，也才有资格去谈道德，所谓的强国，也才会真正把你当朋友（也可能是对手）交往，中国这百余年的经历，无不验证这一论点。

中国历朝历代，哪一个朝代，不把儒家立为立国之本，礼义廉耻，推行了几千年，又有哪朝哪代逃脱了覆灭的命运呢？如果说，这些朝代，都是四维不张，国乃灭亡，那说明，依靠礼义廉耻本身就是个错误的事情。
对个人来说，礼义廉耻无疑是道德标准，不过放大到一县，一城，一省，一国，他空谈道德的缺陷，却不知道利益的取舍，无疑是很致命的缺陷。

[ 本帖最后由 keepmjsb123 于 2008-7-29 14:54 编辑 ]

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-29 15:01

引用:

原帖由 penhu 于 2008-7-29 14:36 发表
“没有永远的朋友，只有永远的利益。”首先要认识到这句话是政治名言，这句话的成立首先是要有其特定的背景或环境，把这句话放在人与人之间的关系上是显然不合适的。
人是有感情的，政治是无情的。可能LZ又要说那搞 ...

你这种说法把人和政治割裂了。
你自己也说 “我们看到很多政治家为自己的利益服务，可同样在个人道德上也同样是我们的楷模，对待真正的朋友、亲戚、父母、爱人、子女同样也有光辉的人性一面“ 那么为什么同一个人对待不同的事会有不同的处理方法？你要怎样给这个问题统一起来？

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-29 15:11

引用:

原帖由 keepmjsb123 于 2008-7-29 14:49 发表
我想楼主忘记了这句话的主语了“A country”，对于一个国家来说，首先要考虑的当然是自己的利益，但是这种利益并不能简单地理解为经济利益，地缘政治，长期交往的感情等等因素，都要作为利益来进行取舍。

中朝，中 ...

不是我忘记了，而是社会上很多人都忘记了。这句话的主语是国家。
你自己也说长期交往的感情也算利益云云。后面又说中朝，中越的翻脸。那么你有没有想过，中国的投入为么没有收获感情？中国的策略在那里出问题了？

至于儒家，你还是多读些儒家经典吧. 有些东西是要批判的理解的。

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-29 15:17

我只是提出问题并且，我自认为已经找到了答案。大家不要把矛头指向我。明白么？大家讨论问题。

其实有一点我可能没有表达清楚。有人说政治植根于利益。那么是谁的利益呢？国家利益？国家利益是不是代表我们每个人的利益？如果是，那么为什么代表我们每个人利益的国家利益会表现的如此利益至上呢？

作者: 7086 时间: 2008-7-29 16:16

请楼主举例说明极端利己主义的国被礼义廉耻的国灭亡的史实来说服我们．

作者: 魔羯小星 时间: 2008-7-29 16:40

自相矛盾，顽冥不化，所言不知所谓
断章取义，强词夺理，孺子不可教也

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-29 16:53

引用:

原帖由 7086 于 2008-7-29 16:16 发表
请楼主举例说明极端利己主义的国被礼义廉耻的国灭亡的史实来说服我们．

首先，我写这个问题的重点不在于最后一句话，希望你能就我的重点发表言论。

再者你能不能不把问题理解的那么死板？灭亡就一定是被灭亡么？一个人不一定是被打死，他就不可能是病死，饿死？如果你非要执著于礼义廉耻，国之四维，四维不张，国乃灭亡这句话。那么我只能和你说，礼义廉耻是对道德的一种概括。我不知道你认真思索过什么是道德没有，不过一个社会完全失去道德会怎样应该不用我解释吧。

作者: lst780806 时间: 2008-7-29 16:59

引用:

原帖由 解轻裘 于 2008-7-29 15:17 发表
我只是提出问题并且，我自认为已经找到了答案。大家不要把矛头指向我。明白么？大家讨论问题。

其实有一点我可能没有表达清楚。有人说政治植根于利益。那么是谁的利益呢？国家利益？国家利益是不是代表我 ...

楼主，小弟认为您还是没明白，这样小弟给您举个例子，权当个人观点，还请您不要介意。
一个家庭基本是是由多个人组成的，在这个家庭里呢，都是你至爱的亲人。在这个家庭如果有人发火，摔了什么东西，这也是常有的事，基本上是很快就风平浪静的。如果是你的邻居或者是外人朝你家里扔了一块砖头，砸坏了你家的什么东西，这就等于威胁到了你家的利益，请问你会愿意吗？
是的由成万上亿的家庭也就组成了中国这个大家庭，这是一个集体，在对外呢就会保持一致，保持团结，因为说不定什么时候就会有人往我们这个大家庭里扔砖头，就像美国在南联盟所作所为一样。所以说呢，感觉不一样，省与省那好比是兄弟，虽也有因为界线的摩擦（微山湖山东跟江苏的小摩擦就是例子），但毕竟是自家的事好解决。
没有永远的朋友，只有永远的利益，这句话小弟在很早的时候就在SIS军区用过，小弟指的就是我们这个大家对外的关系。小弟是山东人，也较信奉儒家思想，但我们也应该想想在八国联军践踏北京城的时候我们那时有朋友吗？就是我们掏出心窝子对他的越南，现在不还是在掠夺我们的利益吗？
我们个人都还有几个朋友，但我们的国家他就没个像样的朋友，哪一个不是在为着利益纠葛不清，还是那句话，他不一样！
一颗红心希望楼主原谅小弟的冒昧！

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-29 17:07

引用:

原帖由 魔羯小星 于 2008-7-29 16:40 发表
自相矛盾，顽冥不化，所言不知所谓
断章取义，强词夺理，孺子不可教也

我题了几个问题能换来这么个评语也不容易啊。

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-29 17:16

引用:

原帖由 lst780806 于 2008-7-29 16:59 发表

楼主，小弟认为您还是没明白，这样小弟给您举个例子，权当个人观点，还请您不要介意。
一个家庭基本是是由多个人组成的，在这个家庭里呢，都是你至爱的亲人。在这个家庭如果有人发火，摔了什么东西，这也是常有的 ...

我觉得你也没明白我的意思，简单的说，你觉得为什么，个人的道德标准不能应用到国家成面上呢？

然后再读一读我上面写的东西。

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-29 17:18

还有我重申一遍，我不是想和谁争论什么，我只是想让大家都考虑这个问题。火气太大的就不要来回了，气个好歹的不值当的。

作者: hongsyg 时间: 2008-7-29 17:25

我想如果是国家之间用这句话,领导人们都会很明白他的含义吧.业务是楼主想的太多了吧.

作者: funnystory 时间: 2008-7-29 17:27

完全没有问题，如果lz能说服一个国家中的大部分人同意此观点，进而使该国按此种原则行事，并取得良好效果的话，无疑会被更多的国家所仿效。所谓实践是检验真理的唯一标准，lz既然有此想法，那么实践吧，从身边的人开始，如同任何新观点新理论一样，道路是坎坷的，前途是不保证的。

作者: ssTory 时间: 2008-7-29 18:14

首先,person和contry是两上不同的实体.
一个人,无论是出于自然人还是社会人,是有着很大的妥协空间的.
而一个国家,作为"人"的意志集合体仅仅是一个方面,OK,我们先不谈国家,我们说企业,你认为商战是谈感情的地方吗?
那么LZ认为国家不仅仅应当是商务活动,没错,领土,国家安全,国民生存权,国际生存空间,你找一个竞争性比商战更低的出来.

第二,你应当思想一个问题,"绝对的正义"是什么.
做为一个国家,自然就有势力扩性,这个是国家的自然属性,当一个国家的力量可以超出本国国土时,就会如同灌了水的汽球一样扩大体积,这个"体积",你可以认为是国家利益
那么,所有利于体积扩张的意志,就自然的成为这个国家"绝对的正义".
为什么说"绝对"?你要把这个"正义"放到人类发展的总体上看,把整个地球的所有人口当作一个整体,这个"正义"就是逆推.
反过来说,如果地球遇到了地外文明的威胁,一样会出现基于地球的"绝对正义".

第三,朋友和利益哪个更重要.
如果你理解了person & contry,好了,exp,你可以借十块钱给你的邻居,至于这十块钱你邻居做什么去了不重要,还不还你这十块钱也不重要,因为这对你(能坐着上网应当不在乎这么点)来说有没有无所谓.
现在看contry,一个国家,国家本身是一个聚合的实体,我们把十块钱放大十亿倍,这个是方便计算,就是一百亿人民币,OK,问题来了,国家需不需要计算把这一百亿砸出去的后果?
而往往国家之间的往来不是区区一个百亿的事情.
至少person在计算时不会去计算这个一百亿里边自己只占了十块钱而且已.

第四.联系和相对和矛盾
看问题要讲一点辨证,如同我说的"绝对的正义"也只能相对于国家.
中国以前当好人背黑锅的事没少做,这里不追究责任,任何经验都得以实践和时间来考证.
OK,当发现矛盾出现时,这个国家当然可以走另一条路:在"感情"和"利益"中将重头放到利益的一端.
那么我们辨证的看待这个趋势,正因为中国人太重感情,所以我们的国家有很长时间在国家交往上也过于重视了感情,所以现在需要调整.

第五,平衡
这个和第四点紧密相关,国家和国家之前的交往自有规律,绝对感情和绝对利益都是不可取的,
那为什么现在说"只有永远的利益,而没有永远的朋友"?
这是一种回归和趋于平衡的表现,正因为以前讲了太多的"情",所以现在要向"利"作出倾斜.
目的就是去掉国家之交中的个人情感过重.
人和人的交往,国家和国家交往,自有礼数.打错了小牌无所谓,打错了大牌就要背很大的包袱.

第六,局限性
我们都知道"朋友/利益"来源于国家之交,还是开头的话,person or conrty
个人的交往套用国家的关系也是不合适的,我且认为你是这个意思.
那么反过来,也正说明了国家之交不可局限于个人交往的方式.

OK,暂时说这么多,想到了再来.

作者: ssTory 时间: 2008-7-29 18:20

解释一下,上面那个"绝对",不是"绝对正确",
只是一个领域概念,构成"绝对"的另一面叫"相对".

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-29 18:25

是我没说清楚么? 我其实是承认, 国家间没有永远的朋友只有永远的利益的.

但问题是如何把个人的道德和国家的抉择统一起来.

我相信在这里已经有人要意识到我说的究竟是什么了.

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-29 18:36

引用:

原帖由 ssTory 于 2008-7-29 18:14 发表
如果你理解了person & contry,好了,exp,你可以借十块钱给你的邻居,至于这十块钱你邻居做什么去了不重要,还不还你这十块钱也不重要,因为这对你(能坐着上网应当不在乎这么点)来说有没有无所谓.
现在看contry,一个国家,国家本身是一个聚合的实体,我们把十块钱放大十亿倍,这个是方便计算,就是一百亿人民币,OK,问题来了,国家需不需要计算把这一百亿砸出去的后果?
而往往国家之间的往来不是区区一个百亿的事情.
至少person在计算时不会去计算这个一百亿里边自己只占了十块钱而且已.

你快要悟了啊.

那我问一个问题, 假设我不放大10亿倍. 就是一个国家砸10块钱. 你觉得结果应该是怎样的?

作者: ssTory 时间: 2008-7-29 19:57

假设不放大10亿倍. 就是一个国家砸10块钱. 我觉得没有结果.
对于你的主帖,我认为你不想将国家之间的关系套用到个人身上去.因为这的确是逆推人与人之间的关系.
但是同时,我也不认为应该把人与人之间的关系套用到国家的对外政策之上.

对LZ主帖中,国与国的利益至上,向下递归到省,递归到市,递归到小集体,再递归到个人,我也不太赞同,这个没有可比性.国家之所以称为国家就是一个利益整体,拆解成省,拆解成市,无论对于国与国还是人与人都是没有可比性的.

而"但问题是如何把个人的道德和国家的抉择统一起来."我个人认为没有必要.人的道德体现在人与人的交往,是人自然性和社会性的统一.国家的抉择是另外一回事,清朝够"文明"了吧?被人打了内部还在搞圣人天统.

对不起,在国家事务的方面我尊崇法家学说.
但我不反对儒家,人的修身立性还是多一点仁义礼智信孝悌的好.

如果一定要说问题出在哪里,我认为是精神文明建设跟不上经济的发展,这在任何一个国家都会有这种问题,所谓富三代出贵族,这个是客观规律,我们能做的就是加强自身的道德.多一些务实,少一点虚妄而已.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-29 20:02 编辑 ]

作者: zxgandaya 时间: 2008-7-29 21:39

版主这个帖子和军事有关么？要是交际学或心理学建议转到别的区，看了半天没看懂啊，都不明白楼主究竟是什么意思，难道意思是他自己没有朋友，别人或团体或更大的也没有。大家只为利益？不明白啊，你不会说大家都要真善忍吧？
才看见，版主很看好这个帖子。能告诉为什么么？

[ 本帖最后由 zxgandaya 于 2008-7-29 21:40 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2008-7-29 23:34

因为这个贴子很好的讨论了国家，集体和个人之间的关系。

我个人比较赞同个人儒家（提升人民素质），国家法家的思想概念（整合国家资源）。

德国那种上下法家迟早输给创造力不强上。

作者: 魔羯小星 时间: 2008-7-30 07:22

引用:

原帖由 解轻裘 于 2008-7-29 17:07 发表

我题了几个问题能换来这么个评语也不容易啊。

我其实也是犹豫了好半天，现在看来的确是白说了，还不如用在能听懂的人身上。
这个问题讨论了一夜，楼主舌战群儒，坚忍不拔的气概让我佩服。
往往真理掌握在少数人手中，我也不想和楼主再争下去了，只是对楼主心中的答案很好奇

作者: ssTory 时间: 2008-7-30 08:53 标题: 回复:楼主

关于那十块钱,我想了一下.
如果在国家行为的一百亿中,每个公民都要想着自己的那十块钱,这个国家就完了.
三个基本原因.
一.沟通成本
这里引入一个项目管理中的概念:"沟通成本".
直接把人数定为N.
一群人做一件事,有两种方式,1种属于简单沟通,即每个成员只和主管沟通,沟通消费为:N-1
如果人很多的情况下,可以建立分级,相象一下链式反应的那个示意图.
第二种就很复杂,想向一下多边形的对角线理论,这个成本为: N*(N-1)/2.
这个成本在人少的时候看不出什么,但当人数达到N=10亿的时候,这种沟通模型会毁掉一个国家.

第二,明星效应
这个东西更容易理解,想想普选的结果就明白了,最终选择的结果往往根本不是最佳答案.

第三,妥协
两个人沟通,可能会互有妥协以达成共识.
当出现第三个人,可能会比两个人需要更大妥协,如果承受最大妥协的人不同意,那就会有两种结果.1是项目流产,2是"投票",以2:1强制第三人放弃利益,"民主"的暴力.以此递归

作者: schakalhund 时间: 2008-7-30 10:02

引用:

原帖由 keepmjsb123 于 2008-7-29 14:49 发表
我想楼主忘记了这句话的主语了“A country”，对于一个国家来说，首先要考虑的当然是自己的利益，但是这种利益并不能简单地理解为经济利益，地缘政治，长期交往的感情等等因素，都要作为利益来进行取舍。

中朝，中 ...

儒家的精神，我的个人理解是，让人自觉的做好人，是从精神上，内心净化一个人，这种精神宏观的表现就是社会道德。正是有了儒家，东方文明才是东方文明，即使现在中国的法制相当不健全，国家一样在运转，就是因为道德在约束着每个人，现在说的道德沦丧指的就是这种约束力在下降而已。而西方是走的自然路线，不想改变人的动物本性，而是用法律K人，打个比方，看到一个很漂亮的姑娘，男人有想法是正常的，有人想用强也是正常，儒家的对策是人自身就知道这样做不对，自我克制，而西方是法律强劲，不敢犯法，当然这个儒家是理想状态的，中华经过几千年的净化，还是需要法律来侧防一下的，但是从法律在东西方的影响力就能看出儒家的影响力，自汉以来，儒家思想已经深入了中国文化，一个五四运动，区区一百年，和两千年一比，根本微不足道。
当然还是要发展的继承的。

作者: menwei 时间: 2008-7-30 11:50

这句话其实是讲的是国与国之间的相处原则，与人与人之间是有很大区别，其中最大的区别是国家还是不是像人一样，对外有很强的道德情操，并且国与国之间这种道德约束力究竟有多大，实际上由于执政者本身就是同过内部斗争爬起来的，因此国家的道德情操感是很弱的，同样的国国之间也不会被这种感情所约束

作者: zhoulei 时间: 2008-7-30 14:39

不多说什么
只希望楼主不要断章取义，中国已经做了很多年这样的事情了
这句话前面必须要有他的主语，对于一个国家来说......
国家，不是个人，国家没有情感，因为国家不是生物，国家是工具，实现阶级利益的工具。
楼主认为你所说的情感对工具有用吗？

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-30 20:22

今天好累。改天再回帖吧。

只举一个例子。

完全一样的条件，一样的项目，我们和加拿大合作容易一点还是和日本合作容易一点？

关于法家和儒家。儒家有一个词叫内圣外王。下回大家不用写那么多字了。不过儒家对这个问题解决的并不好。

作者: 解轻裘 时间: 2008-7-30 20:27

ssTory兄真是好认真啊，谢谢捧场了。

对于逆推的问题我想说一点，这不是我要逆推，而是这种现象确实存在，大家都清楚。对吗。

作者: 麦兜兜 时间: 2008-7-31 19:44

我对着"没有永远的朋友，仅有永远的利益"这句话想了很久,
这句话该用在什么方面才合适.
如果敢情把这句话缩小放到我们现在的生活环境上正如楼主所说的多么可怕
想想,如果人人都带着这句话的话那是比纪人悠天还恐怖,到时的话还存在朋友这词吗?
那恐怕利益也不会存在永远的利益了,

作者: tiandinanrena 时间: 2008-7-31 21:31

看了楼主的疑问，我也有了思考，到底如果对国人的引导？
不过也感觉楼主多虑了，这个两个不同层面的问题。国家和人并不是等于，是人从属于国家，更是人支撑国家。
“A country does not have permanent friends, only permanent interests. 没有永远的朋友，仅有永远的利益 ”这个话是有一定的环境才能起作用的。这个可以说是一个定理但并不是真理，而定理的发挥作用也是在一定条件下的。
如果硬要把这句放在我们日常生活交往中，那就会出现楼主所说的状况了。一个国家的成长必须有一定的文化基础，什么样子的文化决定着什么样的国家，或决定着国家的命运。而我们仁义之邦更有着宽广待人的优点，因而对于我们国家来说，那句根本就不可能让大家所接受和承认。但是有的时候国家为了大家的利益在本质上这样做了，只是一种政治手段，而且使用对象都是和我们敌对的国家，并没有乱用，这个话是被放大了，夸大了！试想一下，对于我们每个人的启蒙教育如果加上这样的一句，那他们的一代人或是一个国家就将灭亡！对于人民大众的舆论领导或思想教育要抓紧抓实，才能像好的方面发展，才不会一知片解的解释一个问题，才不会给人利用。

作者: jiujushi 时间: 2008-7-31 22:42

这贴不错，其实一直也都想发个帖子好好来说一下这个问题的。
现在国家不论对内还是对外，其实一直都在强调中国要做一个付责任的大国
而什么叫付责任，用我们平民点的语气来说就是要有担当，不推诿责任
与之相对。我们说出来的话，就算是因为环境时间等原因限制而无法达成，但最少也要说到要尽量去做.....

作为一个大国来说，无论内外都是必须要有公信力的！
我们可以意淫，也可以遐想，还可以质疑......但现实却告诉我们
在正常情况下，那些合约，条约....却都是有着各自的制约能力。确实历史上是有很多见利忘义，或者说背弃条约...的行为。然而他们虽然确实存在，但是客观来说那也是必须存在的。就如R多次偷袭撕毁条约....但他只要一站到上风不又立刻高姿态的来签订新协议？
正常情况下，我们必须要相信这些条约...的效用，同时，我们也不能相对短视
因为中国所谋求的不是眼前的蝇头小利。我们是大国，就必须有大国的风范。就像古时候的帝王不能只管自己的利益，老是出尔反尔一样。因为那样会让下面小的寒了心
就像现在的R一样，谁都想要他的经济支援。但却没有一个国家敢相信这样的国家.因为他做过太多
A country does not have permanent friends, only permanent interests. 没有永远的朋友，仅有永远的利益。的事了
而且，希望大家也可以清楚一点。把这句话奉为圣旨的美国实用主义政治现在在世界范围内也是日薄西山，越来越跟不上国际社会的转变

作者: namers 时间: 2008-7-31 23:03

”没有永远的朋友，仅有永远的利益 “我的理解：
个人层面：儒家思想能很好的解释，不适用。
商务层面：尔虞我诈，要就成功，要就出局，儒家的道德约束已不能适用，法家出现了。混合层面，道德沦丧的过度。
国家层面：国家的生存、发展、壮大，道德是拦路石，不能丢弃，背起又重，挖空了戴在头上，法家打造成盔甲穿在身上。

作者: SL2008 时间: 2008-8-1 00:17

朋友，利益
两个似乎不相关的东西
虽然这句话从很多方面都可以解读，但我只想从国家方面解读，一个国家的历史长河中，相对某一个短短几年内，国家的朋友，是有的，但在长的一个时期内，比如20年，那么可能就不存在朋友，那些友谊万古长青的话，都是骗人的
为什么？因为国家的当权者，或者占据主导的势力在几年内是相对固定的，那么它的国策，就是稳定的，如果两个国家交好，那么如果不出现两个国家有一个出现重大变革，那么它们之间的默契就会继续
而在20年里，大概两国的领导人都会更迭，相应的环境的变化，必然导致外交政策着眼点的变化，那么曾经亲密无间的朋友，在此时此刻，为了自己的国家的利益，会不会做对不起“朋友”的事呢，我想答案是肯定的

作者: xiaoziyu910 时间: 2008-8-1 02:22

“没有永远的朋友，只有永远的利益。”这句话是有局限性的，他说的是政治上的关系，尤其是国家与国家之间的，现在的人们滥用这句话，只能说他们根本就不是真正的了解这句话的涵义，可以相信，他们也无法做到这句话的目的！

作者: 3155530 时间: 2008-8-1 03:43

现在社会最需要的是什么？。。。。人与人之间最重要的是什么？？？
有答案么？

作者: 解轻裘 时间: 2008-8-7 15:08

有些人总喜欢强调国家和个人是不同层面上的，所以不一样。

但是国家是由人组成的，国家只是个名词，归根到底是人在起作用。

说个极端点的例子，明天我买一个小岛成立一个国家，难道这个国家的行为就脱离我个人的意志，开始信奉只有永远的利益了么？显然不是。事实上因为个人的好恶而影响国际政治的事并不罕见，中世纪的欧洲还有因为某个领主讨厌另一个领主的头发而开战的例子。当然这种现象现在是越来越少，但不是消失了，中国建国后的很多外交政策也是带有很多个人的感情色彩的。这是没法避免的。

再举个例子，前面我也举过，就说中国和日本的关系，同样的一个项目中国和日本合作的压力要比和其他国家的合作的压力要大的多，这种现象就已经脱离了利益的考量。

其实国家只不过是一群人的一个称呼，和省，市。甚至亚洲，欧洲等等称呼是没有什么本质区别的。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-11-12 16:25

如果在单位混你就会发现一个有趣的现象。

在你认为的那些小人，往往能够得到更多的好处。

你认为有失尊严而不能做的事情，那些小人抢着做。

作者: nazi1933 时间: 2008-11-12 16:34

这种人是有，
但只是少数，
中国是个受儒家文化影响很深的国家，
这种损人利己的人在这个社会可是会受人歧视的。
但是如果生意场上做生意的话那可真要分开两边谈了，
生意上就是只有永恒的利益，没有永远的朋友，
商人以追求利润最大化为先，
所以在商场上还是讲究亲兄弟明算帐。

作者: hyx3316 时间: 2008-11-12 16:46

楼主首先要搞清楚，如果服务于国家肯定是国家利益高于个人的一切利益．没有永远的朋友，仅有永远的利益这是针对政治而言的，但是如果为国家服务完以后再回到家里所对待自己或者周边的人和事物完全不同，所以处理事物的态度也不同，公和私要分开，硬把处理公事的态度完全搬到生活上面未面太断章取义了．

作者: titan/8233 时间: 2008-11-12 17:12

我想这句话用在国与国之间是最合适的。虽然我们是礼仪之帮，但是楼主的说法我不敢荀同，对待"没有永远的朋友，只有永远的利益“这句话要辩证的看，而不能简单的混淆概念，把这句话放在人与人之间的关系上是显然不合适的。但用在其它方面就不适用么？

作者: 威尼斯的猪 时间: 2008-11-14 21:03

对人这种个体来说，或多或少都具有友情诉求，能够严格执行这句话的人基本上没有。楼主假设多虑了。
另外，我翻来覆去看了3遍楞没找到你想问什么，可能在下才疏学浅，楼主海涵不要说我跑题。

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